Bonne surprise hier après-midi, un ancien blogueur que je croyais perdu a retrouvé le chemin de la toile - il est présent sur Facebool et sur Twitter et c'est un des parlementaire genevois en vue.
Bienvenue donc à Hugues Hiltpold. Son propos m'a toutefois interpellé.
Un radical a-t-il jamais écrit un message à l'occasion du début du Carême - cette période de 40 jours que naguère les catholiques suivaient plus ou moins en réduisant leur consommation et leur train de vie, un comportement qui, notons-le au passage, fleure bon les projets de transition (vers l'après-pétrole) et de résilience, dont la Revue Durable, dont la survie est menacée, se fait l'apôtre dans sa dernière édition.
Hier le conseiller national Hiltpold de Carouge a adressé un message aux musulmans à l'occasion du début du mois de ramadan.Il n'y est question ni de djihad ni de burqa mais d'un monde en voie de sécularisation, qui risque d'être un monde sans foi ni loi.
Le message ne s'adresse pas à ces touristes du golfe que les cinq étoiles du cru ont peur de perdre les deux ou trois prochaines années quand le ramadan tombera en pleine fête de Genève. Le message du radical s'adresse aux 20'000 musulmans de Genève et aux quelque 400'000 adeptes de la religion islamique de Suisse.
Son message s'adresse aussi à une Suisse vieillissante qui a besoin de migrants pas toujours catholiques pour assurer son développement durable ou au moins son niveau de vie et les service aux personnes âgées. En deux mots il dit ceci: le repli identitaire des musulmans est dû à la sécularisation " lente mais progressive de la société". Beaucoup de Suisses qui ont de la peine à faire le "deuil de l’homogénéité sociale du passé" sont aussi tenté par le repli identitaire. Ce double repli identitaire est un risque pour la paix civil. Il faut donc réaffirmer les valeurs de la république laïque et démocratique, seul creuset du vivre ensemble possible. CQFD
Et le radical de de Carouge d'affirmer sa foi: "Je suis convaincu que l’islam, pas plus qu’aucune autre religion, ne serait fondamentalement incompatible avec la démocratie. (...) L’avenir de l’islam, comme l’avenir de toute religion, c’est la république."
Fort bien! Nous voudrions tous le croire, être bien certain que cet avenir radieux et démocratique est bien ancré dans les têtes de tous les musulmans et surtout de leurs dirigeants religieux. On dira donc que l'Iran des ayatollahs ou l'Afghanistan des talibans sont des incidents de parcours locaux. Que l'introduction de la charia - de droit sinon de fait - dans la plupart des pays musulmans est un accident de l'histoire. Que la situation des femmes dans le monde islamique n'a rien à envier à celle que l'Occident leur réserve... Je me demande si Hughes Hiltpold ne pèche pas un peu par naïveté.
Sur unautre plan, combien mes aieux auraient aimé entendre un radical éclairé tenir de tels propos à Genève, il y moins de 150 ans! A l'époque le régime radical au pouvoir, républicain et anticlérical - on avait pas encore inventé le mot laïc - ne se contenta pas d''interdire les clochers. Il ferma les églises restées fidèles à Rome pendant une génération et expulsa le cardinal Mermillod de Carouge. C'était le temps du Kulturkampf, un choc de civilisation pas très différente de celui qui oppose aujourd'hui l'Occident sécularisé et profiteur au monde musulman.
PS: Sur le sujet sans tomber dans la paranoïa on peut consulter ce blog www.bivouac-id.com et aussi d'anciens billets publiés sous Vu du Salève ici et plus généralement là
Commentaires
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, cher Jean-François, et à ce que je sache, les radicaux ont passablement évolué depuis le Kulturkampf. J'ai même pu constater qu'aux côtés de laïcards convaincus, ils comptaient nombre de membres de culture catholique, bien davantage que chez les libéraux, mais évidemment moins qu'au PDC. Mais aussi des juifs, des boudhistes et des musulmans, entre autres... Le point commun entre toutes ces personnes de confessions différentes étant effectivement la conviction que le vivre ensemble implique de relativiser ce qui divise et oppose, pour s'accorder sur ce qui rassemble et permet de progresser.
Alors oui, une certaine vision de l'Islam est problématique. Mais elle n'est pas la vision majoritaire, en tout cas pas chez les musulmans de Suisse. Qui comme vous le savez, se sont dotés d'une association des musulmans laïcs, menée d'ailleurs par un radical, Ali Benouari. Certains de ces musulmans laïcs vont faire le ramadan, d'autres pas. Comme nous autres, athées ou croyants, mais de culture chrétienne, fêtons Noël, sans forcément aller à la messe de minuit.
Qu'un élu souhaite joyeuses fêtes à ceux de ses électeurs qui se sentent concernés, en de pareilles circonstances, me parait pour le moins naturel, non ?
Naturel? Dans quel sens prendre ce mot cher Philippe Souaille? Le message du conseiller national Hiltpold est politique autant par ce qu'il dit que par ce qu'il omet. Personne ne doute que la parti radical a évolué. Quant à la vision qu'ont les musulmans de l'Islam, je pense qu'elle est plus fondamentaliste que vous voulez bien l'admettre. Quant au Kulturkampf, on n'a jamais entendu les radicaux faire amende honorable pour avoir fermé des lieux de culte en violation des principes de la République qu'ils défendent par ailleurs. Bonne journée
il est assez terrifiant de constater que l'on ne se pose jamais la question de sa voir si l'église catholique est compatible avec la démocratie. Cette noble institution qui a soutenu sans broncher les pires dictatures latino-américaines, en allant jusqu'à envoyer ses prêtres absoudre ceux qui déchargeaient leurs hélicoptères au dessus de la mer mais conservait leur conscience chargée.Pourquoi ce procès d'intention systématique aux musulmans? Ce n'est pas L'islam ou le christianisme qui posent problème mais leur interprétation par des ignorants qui prennent des textes métaphoriques au pied de la lettre. La laicité n'est pas la panacée mais elle permet au moins de contenir l'obscurantisme et l'idolâtrie qui reviennent en force et je parle pas de la l'approche revancharde et ridicule du seigneur de Bardonnex, car sans les radicaux de l'époque nous serions encore un pays du tiers-monde,implorant la providence et attachés aux miracles. quant à faire amende honorable pour avoir fermé des églises devenues des centres de l'insoumission et de l'alliance avec des puissances étrangères, je crois que vous dépassez les bornes.
@Philippe Souaille
"J'ai même pu constater qu'aux côtés de laïcards convaincus, ils comptaient nombre de membres de culture catholique, bien davantage que chez les libéraux, mais évidemment moins qu'au PDC"
Dans mon canton les Radicaux, que je connais bien, ont baptisé l'aile catholique-chrétienne-sociale du parti, "Le Vatican", c'est dire si il verraient d'un bon oeil leur transfer dare dare vers le PDC, qui lui compte plus de laïcards que de "vaticanistes" convaincus... On voit effectivement comment sur ce plan là les cartes sont brouillés sur ce jeu là... Sauf que les Radicaux de chez moi sont toujours aussi marqué par l'esprit anti-clérical, restent très attachés à l'UDC pour les apparentements, mais sont tous prêts à bondir pour venir défendre les miunarets .. Encore que... Ils cachent bien leur jeu et les votations l'ont montré...
Hipold est un "gentil", mais à mon avis il se trompe de cause. Et en réalité il a fait son beurre de l'étendard "ouverture maximale" vers l'islam depuis la campagne contre les minarets, il est logique qu'il continue à bâtir sur cette voie dans une optique républicaine engagée pour les libertés individuelles. Ce qui n'est pas "mal" en soi. Simplement Mr Hipold ne semblent pas particulièrmeent avoir creusé le sujet pour se rendre compte que la remarque de Mr Mabut ci-dessous est tout à fait pertinente et résume bien le côté peu franc et transparent du discours des leaders musulmans et de leurs suivants (voyez nos amies Zakia et fatima, qui se plaignent de discrimination en Occident mais applaudissent à l'expulsion des évangéliques du Maroc...)
@ JF Mabut
"Quant à la vision qu'ont les musulmans de l'Islam, je pense qu'elle est plus fondamentaliste que vous voulez bien l'admettre"
Exact. C'est tout ce qui motive mon discours, même si parfois je m'en lasse moi-même préférant me consacrer à des activités plus "positives". Mais si nous sommes d'accord sur cet élément, pourquoi avoir en quelque sorte "banni" mon blog en l'isolant tant et si bien qu'il est mourant et moi démotivé?... Certes messieurs Aldeeb et Jordan représentent à eux deux un contrepoint non négligeable contre la déferlante de blog pro-islamiques ici présents, mais je ne vois toujours pas en quoi, moi, j'ai péché... Devrais-je penser à effacer mon profile et disparaître? Je n'y arrive pas encore, bientôt peut-être...
"il est assez terrifiant de constater que l'on ne se pose jamais la question de sa voir si l'église catholique est compatible avec la démocratie. "
On s'est posé la question il y a longtemps et on en a tiré les conclusions qui s'imposaient: On a instauré, avec plus ou moins deviguer selon les cantons, la laïcité. Or on sait à quel point le rejet de cette laïcité, vue acomme valeur occidentale à rejetter, est très forte dans les pays musulmans. Dès lors, et l'islam arrivant en force depuis peu de temps, il est trps logique de lui marteler ses règles et de lutter contre les intégristes.
"Ce n'est pas L'islam ou le christianisme qui posent problème mais leur interprétation"
C'est vous qui le dite, sauf que le christianisme n'avance pas le droit canon comme supérieur aux lois humaines comme le font la majorité des imams face à leurs fidèles (face aux journalistes, bien sûr, leur discour est différent). L'acceptation du droit civile est sans équivoque parmi le àglises, Citez moi un équivaléent de la Charia au sein du christianisme? Le droit canon? L'église cathoplique évoque t'elle la possibilité de l'introduire pour les chrétien?
Le problème de l'interprétation de l'islam est plus ardu que ce que vous semblez penser. D'abord ceux qui proposent de mettre un peu de côté la dimention juridique et les textes annexes pour se concentrer sur le Coran sont minoritaires. Or en se basant sur le droit musulman, des choses comme la lapidation deviennent simplement impossible à renier, on peut affirmer que c'est innaplicable en Europe, mais on ne peut pas affirmer que ce n'est pas islamique vu que le châtiment, selon les Hâdits (un des corpus de texte utilisés pour le fiq ou droit musulman), ont bien été prononcés par le Prophète (sous certaines conditions pas toujours respectées par certaisn états, mais enfin, qu'il faille quatre témoins, les femmes valant deux fois moins que les témoins hommes n'enlève rien à la barbarerie de la question). Ce n'est donc plus un problème d'interprétation au sens où vous l'entendez. C'est une différence majeure d' avec le judaïsme et le christianisme: l'Ilsma, tant qu'il ne sera pas purement coranique, restera autant un sytsème juridique et politique latent qu'une religion. Et ce que son coprpus juridique propose est en totale contradiction non seulement avec la démocratie, mais encore avec toutes les formes de droits "humains" que nous appliquons.
Quant aux musulmans, celà dépend, certains d'entre eux n'appliquent que des formes très limitées de ses régles et s'accmomodent parfaitement à la démocratie, certrains ignorent tout eux même du discours des imams les plus orthodoxes, certains le savent très bien et adoptent ces positions. Pour ma part je ne condamne pas uniformément tous les musulmans, je m'attaque à une système de pensée.
"il est assez terrifiant de constater que l'on ne se pose jamais la question de sa voir si l'église catholique est compatible avec la démocratie. "
On s'est posé la question il y a longtemps et on en a tiré les conclusions qui s'imposaient: On a instauré, avec plus ou moins deviguer selon les cantons, la laïcité. Or on sait à quel point le rejet de cette laïcité, vue acomme valeur occidentale à rejetter, est très forte dans les pays musulmans. Dès lors, et l'islam arrivant en force depuis peu de temps, il est trps logique de lui marteler ses règles et de lutter contre les intégristes.
"Ce n'est pas L'islam ou le christianisme qui posent problème mais leur interprétation"
C'est vous qui le dite, sauf que le christianisme n'avance pas le droit canon comme supérieur aux lois humaines comme le font la majorité des imams face à leurs fidèles (face aux journalistes, bien sûr, leur discour est différent). L'acceptation du droit civile est sans équivoque parmi le àglises, Citez moi un équivaléent de la Charia au sein du christianisme? Le droit canon? L'église cathoplique évoque t'elle la possibilité de l'introduire pour les chrétien?
Le problème de l'interprétation de l'islam est plus ardu que ce que vous semblez penser. D'abord ceux qui proposent de mettre un peu de côté la dimention juridique et les textes annexes pour se concentrer sur le Coran sont minoritaires. Or en se basant sur le droit musulman, des choses comme la lapidation deviennent simplement impossible à renier, on peut affirmer que c'est innaplicable en Europe, mais on ne peut pas affirmer que ce n'est pas islamique vu que le châtiment, selon les Hâdits (un des corpus de texte utilisés pour le fiq ou droit musulman), ont bien été prononcés par le Prophète (sous certaines conditions pas toujours respectées par certaisn états, mais enfin, qu'il faille quatre témoins, les femmes valant deux fois moins que les témoins hommes n'enlève rien à la barbarerie de la question). Ce n'est donc plus un problème d'interprétation au sens où vous l'entendez. C'est une différence majeure d' avec le judaïsme et le christianisme: l'Ilsma, tant qu'il ne sera pas purement coranique, restera autant un sytsème juridique et politique latent qu'une religion. Et ce que son coprpus juridique propose est en totale contradiction non seulement avec la démocratie, mais encore avec toutes les formes de droits "humains" que nous appliquons.
Quant aux musulmans, celà dépend, certains d'entre eux n'appliquent que des formes très limitées de ses régles et s'accmomodent parfaitement à la démocratie, certrains ignorent tout eux même du discours des imams les plus orthodoxes, certains le savent très bien et adoptent ces positions. Pour ma part je ne condamne pas uniformément tous les musulmans, je m'attaque à une système de pensée.
VERSION REVUE ET CORRIGÉE (LES DEUX COMMENTAIRES PRÉCÉDENTS PEUVENT ÊTRE EFFACÉS)
@Anastase
"il est assez terrifiant de constater que l'on ne se pose jamais la question de sa voir si l'église catholique est compatible avec la démocratie. "
On s'est posé la question il y a longtemps et on en a tiré les conclusions qui s'imposaient: On a instauré, avec plus ou moins de vigueur selon les cantons, la laïcité. Or on sait à quel point le rejet de cette laïcité, vue comme valeur occidentale à rejeter, est très forte dans les pays musulmans. Dès lors, et l'islam arrivant en force depuis peu de temps, il est très logique de lui marteler ses règles et de lutter contre les intégristes.
"Ce n'est pas L'islam ou le christianisme qui posent problème mais leur interprétation"
C'est vous qui le dite, sauf que le christianisme n'avance pas le droit canon comme supérieur aux lois humaines comme le font la majorité des imams face à leurs fidèles (face aux journalistes, bien sûr, leur discours est différent). L'acceptation du droit civile est sans équivoque parmi les églises, Citez moi un équivalent de la Charia au sein du christianisme? Le droit canon? L'église catholique évoque t'elle la possibilité de l'introduire pour les chrétien?
Le problème de l'interprétation de l'islam est plus ardu que ce que vous semblez penser. D'abord ceux qui proposent de mettre un peu de côté la dimension juridique et les textes annexes pour se concentrer sur le Coran sont minoritaires. Or en se basant sur le droit musulman, des choses comme la lapidation deviennent simplement impossible à renier, on peut affirmer que c'est inapplicable en Europe, mais on ne peut pas affirmer que ce n'est pas islamique vu que le châtiment, selon les Hâdits (un des corpus de texte utilisés pour le fiq ou droit musulman), ont bien été prononcés par le Prophète (sous certaines conditions pas toujours respectées par certains états, mais enfin, qu'il faille quatre témoins, les femmes valant deux fois moins que les témoins hommes n'enlève rien à la barbarie de la question). Ce n'est donc plus un problème d'interprétation au sens où vous l'entendez. C'est une différence majeure d'avec le judaïsme et le christianisme: l'Islam, tant qu'il ne sera pas purement coranique, restera autant un système juridique et politique latent qu'une religion. Et ce que son corpus juridique propose est en totale contradiction non seulement avec la démocratie, mais encore avec toutes les formes de droits "humains" que nous appliquons.
Quant aux musulmans, cela dépend, certains d'entre eux n'appliquent que des formes très limitées de ses règles et s'accommodent parfaitement à la démocratie, certains ignorent tout eux même du discours des imams les plus orthodoxes, certains le savent très bien et adoptent ces positions. Pour ma part je ne condamne pas uniformément tous les musulmans, je m'attaque à une système de pensée.
Mr. Mabut vous avez oublié de citer un site et un blog utiles : ceux de Mr. Samy ALDEEB. Merci de dévoiler vos sentiments sur l'Islam car je me suis posé des questions sur vous lorsque vous avez permis à certains blogs islamistes de publier leur billets chez vous! Les choses ont le mérite d'être claire maintenant.
Bonne journée
D.Sh,
il fau mentionner aussi le blog de D.J, et la longue liste qu'il a sur les blogs amis, et le blog de Carlitos, mais il faut parler aussi de Jean Maret, l'un des disciples de l'islamophobe notoire Sami Al deeb.
Félicitations! c'est la première fois que j'entends un politicien lancer à la face d'un musulman qu'ils doivent eux d'abord faire amende honorable. Car de plus en plus de monde connaît les versets du coran qui sont anticonstitutionnels, il y transgresse « Notre seul livre sacré » La Constitution Fédérale sur au moins dix points.
Le coran c'est leur loi, quand on sait qu'ils considèrent ce livre comme au-dessus de tout, intouchable, car ils prétendent et croient : dicté par dieu soi-même. En conclusion, ils ne pourront jamais faire allégeance à la CF, car leur loi est supérieure à tout.
J'ose espérer que vous irez au bout du chemin sur ce sujet.
Si les musulmans pense que le 29 novembre 2009, était un incident de parcours ils se trompent, si en ce jour de gloire nationale c'était pour interdir l'islam sur le territoire confédéral, le score eut été plus élevé encore.
Vous êtes bien placé pour leur dire qu'en 1848 une congrégation catholique fut interdite et bannie de la confédération, les jésuites. Article abrogé en 1973 seulement.
Ecrit par : freemind | 12.08.2010
J'ai oublié de mentionner que c'était au sujet de l'émission forum du 11.08.2010.
Ecrit par : freemind | 12.08.2010
Je suis surpris que le parti Radical, par la voix de M. Hitpold, soutienne la barbarie, l'excision, les lapidations, les exécutions sommaires précédées de coups de fouets, les décapitations, la destruction des tours de New-York et des bouddahs de Bâmiyân, le terrorisme dans les cités, les détournements et les explosions d'avions, de l'analphabêtisme, de tenir dans l'ignorance les femmes, etc. Le progrès selon le PLR !
Ecrit par : octave vairgebel | 12.08.2010
Bonjour. Encore une fois, les préjugés anti-musulmans font foison. On peut s'en prendre aux Chrétiens, renier papes et croyances christiques, et laisser les personnes pratiquantes vivre leur foi en paix et en harmonie avec la démocratie. Pourquoi vouloir stigmatiser encore une fois celles et ceux qui croient au Coran, imaginer que l'islam est incompatible avec un système démocratique? C'est vrai que le Vatican a soutenu le franquisme, Pinochet, et quelques autres diables dictatoriaux. Pourtant nous n'avons pas peur outre-mesure du pape et du Vatican. L'Amérique ne nous fait pas peur malgré la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki, l'assassinat d'Allende un drôle de 11 septembre 1973, et le largage des bombes et de napalm sur les populations civiles vietnamiennes, sans compter celles d'aujourd'hui sur l'Afghanistan et l'Irak. Nous avons peur d'Al Qaida, des imams, des ayatollahs. En fait, dans une certaine réalité historique de l'Homme, c'est culture de la terreur contre culture de la terreur. Mais qui donc à inventer Dieu pour en faire un monstre plutôt qu'un être d'Amour? Mais qui donc à inventer l'athéisme pour en faire un plan global totalitaire plutôt qu'un questionnement philosophique? L'Homme. Tout simplement l'Homme dans son désir de posséder le pouvoir de conscience sur d'autres êtres humains. Croire ou ne pas croire en Dieu est d'abord une recherche personnelle sur la Source de notre Origine. Lire le Coran, la Bible, le Talmud, le Petit et Grand Véhicule, ou tout autre texte sacré doit nous faire penser que nous suivons un Guide que nous pouvons révoquer et lâcher s'il ne nous plaît guère ou le suivre en haut de la Montagne avec notre propre marge critique envers Lui. Lire la Bible ou le Coran peut être un plaisir spirituel et non une corvée ou une obligation ayant pour but ultime d'inculquer de manière rigide, austère, et totalitaire des dogmes qui peuvent être destructeurs pour nous-mêmes et les Autres si nous ne savons pas manier la matière sacrée comme un âtre, un feu dans la forêt dont nous devons éviter la propagation incendiaire. La Foi est belle à vivre si elle reste une quête individuelle à la recherche du Graal. Toutes formes de contrainte, de lavage de cerveau, d'attitudes hautaines consistant à montrer sa supériorité par rapport à d'autres systèmes de valeur sont négatives et néfaste à l'Humanité pour s'approcher de l'Eternel. Nous n'avons pas à avoir peur plus de l'Islam que du Christianisme ou encore d'une autre religion. Nous devons être et rester vigilent sur toutes les dérives totalitaires de dirigeants religieux ou laïques désirant nous entraîner vers un dogme collectif à usage personnel du pouvoir. L'Opium du Peuple peut être autant religieux que laïque. Bonne journée à tous.
Etonnant, ces copier coller rejoignent le point de vue de Mabut.
pachmakmac a encore fumé la moquette...
pachmakmac a encore fumé la moquette...
Difficile de déterminer si M. Hiltpolt est naïf (croire que l'avenir de l'Islam est la république... peut-être, mais quelle république?) ou juste politicien (si à d'autres époques "Paris valait bien une messe", il pense peut-être qu'aujourd'hui "Genève vaut bien un ramadan").
Mais il faut laisser une chose à M. Hiltpolt: il souhaite un bon ramadan à une communauté pour laquelle cette fête compte beaucoup. Ainsi, il est complètement artificiel de réclamer que M. Hiltpolt souhaite également un bon Jeûne Genevois aux protestants de Genève, ou une bonne Assomption ou un bon Carême aux catholiques suisses, car seule une infime minorité de chrétiens, d'ailleurs couramment décriés comme extrémistes par leur communautés respectives, respectent encore les obligations liées à ces journées ou périodes. Si les chrétiens se gênent de leurs propres fêtes, pourquoi demander à M. Hiltpolt de venir nous mettre mal à l'aise?
En fait, il y a beaucoup de jalousie dans les réactions que suscite le billet de M. Hiltpolt. La jalousie de Caïn pour Abel. Les chrétiens ne veulent plus de leurs propres fêtes religieuses, ils auraient honte de participer au cortège de la Fête-Dieu, d'inviter leurs collègues à la première communion de leur enfant, de faire une vraie messe à leur mariage, ou de voir Noël autrement que comme une fête des cadeaux (ou une fête de famille, quand la leur n'est pas trop fracassée). Mais ils jalousent les juifs et les musulmans qui ont gardé, eux, le sens de l'importance de leurs fêtes. Et les mêmes chrétiens complexés trouvent tout naturel d'aller à la Bar-Mitzvah du fils de leur collègue, et même d'y danser.
Tout cela commence à sentir la fin. La gangrène. La décomposition.
Ecrit par : Michael Kohlhaas | 13.08.2010