Ben voyons, après vous être fait l'avocat de Monsanto, vous voici en VRP insidieux du lobby nucléaire et pétrolier. Comparer les énergies renouvelables au nucléaire sur la simple "surface au sol" n'a absolument aucun sens et vous le savez bien. En matière de déchets radioactifs, en matière de dégagement de CO2, le nucléaire est passablement problématique, j'en parlais d'ailleurs ici : http://sandrominimo.blog.tdg.ch/nucleaire-et-dereglement-climatique.html

D'ailleurs vous occultez complètement le message même du journaliste de Science et Vie qui dans le fond voulait justement signifier que la seule solution à nos problèmes énergétiques passait non pas seulement par les énergies renouvelables mais surtout et avant tout par la sobriété énergétique. Les économies d'énergie. La fin du gaspillage, du toujours plus et du mythe de l'abondance. Une forme de décroissance absolument indispensable. Ce journaliste veut justement faire comprendre que les renouvelables ne seront pas un "remplacement" des énergies actuelles mais qu'il nous faut les accompagner d'un changement de nos comportements, car on ne pourra tout simplement pas continuer éternellement à vivre comme maintenant.

Je vous recommande l'écoute de l'émission "CO2 mon amour" d'il y a dix jours où ce journaliste était invité:
http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/co2monamour/index.php?id=64672

Quant au réchauffement climatique, je consacrerai certainement une note au cynisme sans fin des sceptiques qui, comme vous, propagent de faux doutes insidieux pour tenter de nous empêcher d'agir devant un phénomène dont plus aucun scientifique sérieux ne nie l'origine ou l'ampleur.

Et puis cette idée qu'il suffirait de "forer plus profond pour trouver du pétrole", ça me fait doucement rigoler. Vous croyez franchement à ces conneries? Franchement? Franchement franchement? En tant que journaliste sérieux, vous pouvez sincèrement penser qu'un miracle (ou une malédiction) pareil(le) est possible?

Bonne démonstration Sandro, merci! N'oublions pas que la meilleure énergie c'est celle qu'on ne consomme pas! ou alors celle qu'on produit soi-même sur un vélo par exemple!

L’incapacité de certains ecolo-integristes à prendre en compte des éléments scientifiques si ils ne vont pas strictement dans le sens de leur religion tiens vraiment de l’obscurantisme.

Des affirmations du type « un phénomène dont plus aucun scientifique SERIEUX ne nie l'origine ou l'ampleur. » sont graves. Où est la science si on présume d’avance du résultat ?

Rajoutez a ça qu’en suivant leurs conseils on ne serait certainement plus en mesure de s’éclairer la nuit… Il va falloir leur retirer le titre de « khmer verts » pour les rebaptiser « Prince des ténèbres ».

AF

Ca me rappelle les "démonstrations" des scientifiques (hmm, qui officiaient par exemple dans notre université) payés par les cigarettiers dont le travail était de répandre le doute dans l'esprit public.

Je pense que nous avons à faire à un travail de propagande du même type.

Le temps nous dira.

Pour ceux qui ont lu l'article en détail, on peut tout de même y lire une certaine dose de partialité et de mauvaise fois. Science et Vie est un journal français qui a quelque accointance avec EDF et le nucléaire !


Si je commente juste le schéma ci-dessus, on peut y déctecter tout de même une bonne dose de mauvaise fois.

Le nucléaire prend une toute petite surface, mais on ne peut pas le mettre n'importe tout ! Il faut un fleuve, une zone non sysmique, un sol adapté. Et hors de ces contraintes, il faut bien sûr la mettre dans un endroit isolé parce que peut de monde veut subir l'ombre permanente de la vapeur des tours de refroidissements !

Pour l'hydroélectricité, je sais pas trop comment ils ont fait leur calcul, car la surface de la retenue d'eau et la production annuelle d'énergie dépend de beaucoup de facteur (surtout la hauteur de chute !). En ce qui concerne la Suisse, ce graphique est TOTALEMENT MENSONGER !!! La retenue de la grande dixence fait 3.65km^2 pour une production annuellle de 2000GWH !!!! Sur le graphique ci dessus, le cercle "hydraulique" devrait être ramené à une taille à peine plus grande que celle d'une centrale nucléaire !


En ce qui concerne le solaire, la aussi c'est totalement farfelu, cette comparaison, puisque les panneaux solaires peuvent être intégrés au bâtiments !!!! Peut importe que la surface nécessaire soit énorme ! On ne peut pas mettre une centrale nucléaire partout, des panneaux solaires, si !!! D'ailleurs, plus loin dans l'article ils font des bilans éclolgiques un peu "bidon" à ce sujet, en ne tenant pas compte de l'aspect multi-usage des tuiles solaires. Intégrés à une habitation, le panneau solaire a un rôle de producteur d'énergie ET de couverture: celà améliore considérablement son rendement écologique.

Je passerai également sous silence les quelques lignes RIDICULES que consacre cet article au système de pompage-turbinage...

Pour ceux qui ont lu l'article en détail, on peut tout de même y lire une certaine dose de partialité et de mauvaise fois. Science et Vie est un journal français qui a quelque accointance avec EDF et le nucléaire !


Si je commente juste le schéma ci-dessus, on peut y déctecter tout de même une bonne dose de mauvaise fois.

Le nucléaire prend une toute petite surface, mais on ne peut pas le mettre n'importe tout ! Il faut un fleuve, une zone non sysmique, un sol adapté. Et hors de ces contraintes, il faut bien sûr la mettre dans un endroit isolé parce que peut de monde veut subir l'ombre permanente de la vapeur des tours de refroidissements !

Pour l'hydroélectricité, je sais pas trop comment ils ont fait leur calcul, car la surface de la retenue d'eau et la production annuelle d'énergie dépend de beaucoup de facteur (surtout la hauteur de chute !). En ce qui concerne la Suisse, ce graphique est TOTALEMENT MENSONGER !!! La retenue de la grande dixence fait 3.65km^2 pour une production annuellle de 2000GWH !!!! Sur le graphique ci dessus, le cercle "hydraulique" devrait être ramené à une taille à peine plus grande que celle d'une centrale nucléaire !


En ce qui concerne le solaire, la aussi c'est totalement farfelu, cette comparaison, puisque les panneaux solaires peuvent être intégrés au bâtiments !!!! Peut importe que la surface nécessaire soit énorme ! On ne peut pas mettre une centrale nucléaire partout, des panneaux solaires, si !!! D'ailleurs, plus loin dans l'article ils font des bilans éclolgiques un peu "bidon" à ce sujet, en ne tenant pas compte de l'aspect multi-usage des tuiles solaires. Intégrés à une habitation, le panneau solaire a un rôle de producteur d'énergie ET de couverture: celà améliore considérablement son rendement écologique.

Je passerai également sous silence les quelques lignes RIDICULES que consacre cet article au système de pompage-turbinage...

PtitSuisse,

Concernant le « cercle hydraulique », ne soyez pas stupide, il ne s’agit pas de la surface du bassin de rétention du barrage, mais de l’étendue du bassin hydrologique nécessaire a son l’alimentation.

Quand au solaire, qu’importe que la surface de panneau soit sur les toits ou dans le désert, un m2 reste un m2 et c’est une indication qui a son utilité.

Pour être abonné a Science&Vie depuis des lustres, je me souvient qu'ils ont aussi publié des articles critiques sur le nucléaire, c'est pas parce que c'est français que ça appartient forcement a EDF.

Au fait pour affirmer aussi sûrement que cet article est ridicule, avez-vous quelques qualifications techniques ou scientifiques ?

AF

"Concernant le « cercle hydraulique », ne soyez pas stupide, il ne s’agit pas de la surface du bassin de rétention du barrage, mais de l’étendue du bassin hydrologique nécessaire a son l’alimentation."

Je lis bien noir sur blanc "suface de la retenue", là juste au dessus ! 2x même ! ;;-). Mais je vous l'accorde j'ai fait une grosse erreur dans mon affirmation (un peu rapide dans mes calculs). Faut que je reprenne tout ça.

"Au fait pour affirmer aussi sûrement que cet article est ridicule, avez-vous quelques qualifications techniques ou scientifiques ?"

Le bon sens et l'esprit critique ne demande pas forcément de qualification techniques, non ? Sinon j'ai bien du être reviewer pour un 50aine d'article dans mon domaine, ça me donne une certaine expérience pour "détecter" la partialité dans des résultats scientifiques.

"Concernant le « cercle hydraulique », ne soyez pas stupide, il ne s’agit pas de la surface du bassin de rétention du barrage, mais de l’étendue du bassin hydrologique nécessaire a son l’alimentation."

Je lis bien noir sur blanc "suface de la retenue", là juste au dessus ! 2x même ! ;;-). Mais je vous l'accorde j'ai fait une grosse erreur dans mon affirmation (un peu rapide dans mes calculs). Faut que je reprenne tout ça.

"Au fait pour affirmer aussi sûrement que cet article est ridicule, avez-vous quelques qualifications techniques ou scientifiques ?"

Le bon sens et l'esprit critique ne demande pas forcément de qualification techniques, non ? Sinon j'ai bien du être reviewer pour un 50aine d'article dans mon domaine, ça me donne une certaine expérience pour "détecter" la partialité dans des résultats scientifiques.

Je reprends vite les calculs sur l'hyrdo-électrique.

Lle schéma parle de puissance absorbée (par Paris) et pas de consommation d'énergie en kWh. Or il se trouve bien que les installation de la grande dixence, construite autour d'un bassin de retenue de 3.65km^2, produit 2000MW de puissance maximale, soit en gros la moitié des 3.65GW décrit.

Autre légère imprécision détectée:

Si on regarde ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_du_Tricastin

On s'aperçoit que pour une puissance de 3600MW (la puissance "parisienne" du schéma"), le site du Tricastin couvre 6km^2, soit 30x plus qu'annoncé. OK y'a pas que la centrale, mais on voit la aussi la partialité de S&V.

Je ne vois pas non plus trop comment est calculée la surface de panneau solaire. Etant donné qu'on parle de puissance "crête" sans intermittance, on peut donner un rendement de conversion de 14% pour le panneau solaire, et une puissance "solaire" disponible de 1000W par m^2, soit 140W effectif ("crête") par m^2 installé. Sur 90km^2 comme donné par l'article, je compte pas loin de 13GW. Visiblement, S&V retient la valeur "crète" à savoir la puissance max disponible, pour les centrales nucléaires, mais pas pour les panneaux solaires.

Autre légère imprécision détectée:

Si on regarde ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_du_Tricastin

On s'aperçoit que pour une puissance de 3600MW (la puissance "parisienne" du schéma"), le site du Tricastin couvre 6km^2, soit 30x plus qu'annoncé. OK y'a pas que la centrale, mais on voit la aussi la partialité de S&V.

Je ne vois pas non plus trop comment est calculée la surface de panneau solaire. Etant donné qu'on parle de puissance "crête" sans intermittance, on peut donner un rendement de conversion de 14% pour le panneau solaire, et une puissance "solaire" disponible de 1000W par m^2, soit 140W effectif ("crête") par m^2 installé. Sur 90km^2 comme donné par l'article, je compte pas loin de 13GW. Visiblement, S&V retient la valeur "crète" à savoir la puissance max disponible, pour les centrales nucléaires, mais pas pour les panneaux solaires.

@ Ptitsuisse 1000 W/m², c'est la puissance de l'ensoleillement à midi environ, sans nuage. Si vous comptez les facteurs meteo, le fait que 50% du temps il fait nuit et 30% du temps le soleil est bas dans le ciel, le fait que les seuls panneaux rentables n'ont pas un rendement proche de 14 mais 8% et que lors de l'hiver, l'ensoleillement tombe encore par un facteur d'environ 3, vous arriverez à des chiffres un brin plus réaliste et beaucoup plus proches de ceux de S&V.
D'autre part, c'est sans compter les espaces de stockage d'énergie pour pouvoir aplanir la production et subvenir aux besoins nocturnes et lors de mauvais temps.
Pour ce qui est de Tricastin, vous avez probablement raison, la surface requise est probablement plus élevée. Toutefois elle reste bien moins importante que les 90 km² qui me semblent également sous-évalués pour une énergie aux coûts ~10x plus élevés... Dernière précision pour le solaire: on ne peut malheureusement pas le mettre partout si on veut effectivement en faire une énergie de remplacement. La seule pose sur des immeubles ne permet pas de lisser leur production ce qui est absolument nécessaire si l'on ne veut dépendre que de ça.

Autres précisions, la grande dixence ne produit pas réellement 2000 GWh d'électricité. Elle permet de stocker l'énergie excédentaire nocturne des centrales nucléaires afin d'adapter la production à la consommation. Au final, pour le débat de la surface nécessaire, cette surface, pas si élevée que ça, devrait être attribuée à l'énergie nucléaire, il est vrai...

@Huber

Lisez bien le schéma ci dessus ! Le truc des surfaces c'est pour comparer la puissance "crête" soit la puissance max disponible. En bas il y a le schéma de la disponibilité !!! D'ailleurs, pour la centrale nucléaire, c'est également la puissance max qui est comptée !!! D'ou mon affirmation: la manière de présenter les choses est biaisée.

"D'autre part, c'est sans compter les espaces de stockage d'énergie pour pouvoir aplanir la production et subvenir aux besoins nocturnes et lors de mauvais temps."

Encore une fois ça n'a pas lieu d'être, vu que le schéma présente une puissance max. De l'exemple du Tricastin, 2/3 de sa production annuelle est avalée par l'usine de "préparation" du combustible attenante (enrichissement): comment compter cette "perte" ?.

"Pour ce qui est de Tricastin, vous avez probablement raison, la surface requise est probablement plus élevée. Toutefois elle reste bien moins importante que les 90 km² qui me semblent également sous-évalués pour une énergie aux coûts ~10x plus élevés... "

Elle reste bien moins importante, mais croyez moi, en Suisse, il serait bien plus facile d'installer quelques km^2 de panneaux solaires sur les toits que de trouver la place pour une nouvelle centrale nucléaire: vous en voulez une à coté de chez vous ?

" Dernière précision pour le solaire: on ne peut malheureusement pas le mettre partout si on veut effectivement en faire une énergie de remplacement. La seule pose sur des immeubles ne permet pas de lisser leur production ce qui est absolument nécessaire si l'on ne veut dépendre que de ça."

Le nucléaire pose le même genre de problème.. à l'envers. Une centrale nucléaire, on ne peut pas l'arréter: celà prend plusieurs jours et la redémarrer encore plus. Il est très difficile de moduler sa puissance. Or les besoins d'électricités sont très variables. C'est l'hydroélectrique (très très souple) et le thermique qui offre les capacités de modulation nécessaires au bon fonctionnement du nucléaire. Encore une chose totalement passé sous silence par l'article de SV.

"Autres précisions, la grande dixence ne produit pas réellement 2000 GWh d'électricité. Elle permet de stocker l'énergie excédentaire nocturne des centrales nucléaires afin d'adapter la production à la consommation. Au final, pour le débat de la surface nécessaire, cette surface, pas si élevée que ça, devrait être attribuée à l'énergie nucléaire, il est vrai..."

La production est bien de 2 millards de kWh, si j'en crois le site officiel. Comme je l'ai dit ci dessus, les installations hydroliques servent bien plus au nucléaire que le nucléaire ne leur servent. Quand au réel "stockage" que vous évoquer, elle implique un système de pompage-turbinage: les installations de la Dixence n'ont pas cette capacité. Il y a bien du pompage qui se fait, il est vrai, à Z'mutt ou Arolla par exemple, mais il est limité.
La plus grande centrale de ce type en Suisse c'est les installations Hongrin-Léman. D'autres installations du même genre sont prévue à Emosson (entre le "vieux" lac et le nouveau), et au Simplon. C'est à mon avis très important que la Suisse mise la dessus pour stocker les exédéents du solaire le jour à restituer la nuit: une possibilité que le nucléaire n'offre pas !

Pour ce qui est de l'infographie de S&V la manière de présenter les choses est relativement claire et ne désavantage pas spécialement le solaire si l'on compare les puissance nominales des différentes sources énergétiques

Après vérification sur le site officiel de la dixence, la centrale produit bien 2000 GWh entre autre (20%) grâce à l'eau accumulée pendant la nuit grâce à l'énergie des centrales nucléaires qui alimentent les stations de pompage. Vous avez donc raison pour ce qui est de la grande Dixence.

Un autre problème du solaire dispersé comme vous le préconisez est la nécessité d'un réseau montant pour acheminer l'excédent de production vers une centrale de stockage (hydraulique ou autre). La production dans des grandes centrales rend au final plus facile ce genre d'exercice. C'est donc bien une possibilité que le nucléaire offre et ce depuis qu'il existe, vous en déplaise ou non.

Quant à la construction de nouvelles centrales, il apparaît bizarrement que le conseil d'état Argovien (L'Argovie est le canton qui abritent le plus grand nombre de réacteurs nucléaires en Suisse) a déjà proposé la construction d'une centrale de remplacement sur son territoire et la population ne semble pas s'en soucier plus que ça!!!

En dernier, votre argument sur le site de Tricastin suggère que les 2/3 de l'électricité nucléaire sont utilisés pour la production de combustible est malvenu en cela que la centrale de production fournit du combustible à plusieurs centrales.

"Un autre problème du solaire dispersé comme vous le préconisez est la nécessité d'un réseau montant pour acheminer l'excédent de production vers une centrale de stockage (hydraulique ou autre). La production dans des grandes centrales rend au final plus facile ce genre d'exercice. C'est donc bien une possibilité que le nucléaire offre et ce depuis qu'il existe, vous en déplaise ou non."

Vous raisonnez en terme français ou européen, pas en terme helvétique. Les zones les plus ensolleillées sont en Valais, au Tessin, en Engadine, là ou se trouve les barrages. Il n'y a pas de dispertion à y développer le solaire qui se trouverait très proche des usines de turbinage.

De plus, il faut relativiser le problème de la non-disponibilité du solaire la nuit, puisque c'est justement la nuit que la consommation est la plus faible.

@ Ptitsuisse.

Votre dernier argument ne tient pas. Pour pouvoir assurer une production électrique solaire, il faut disperser les centrales ou les panneaux pour essayer de contrer le manque temporaire d'ensoleillement dans une région ou une autre.

Je remarque au passage que vous contredisez totalement votre argument pour ce qui est d'installer des panneaux sur toutes les maisons...

Pour raisonner en termes suisses, notre pays seul est probablement trop petit et trop souvent totatlement sous les nuages pour pouvoir lisser convenablement la production. Nous dépendrons donc partiellement de l'étranger dans un tel système (Ce qui n'est pas forcément impensable mais pas forcément souhaitable). En dernier, je ne suis pas sûr que votre vision de panneaux solaires dans des zones montagneuses soit totalement réaliste économiquement vu les conditions climatiques relativement dures (neige pendant la moitié de l'année, vents violents et j'en passe). En dernier, les zones les plus exposées au soleil et les moins rudes en Valais sont déjà dédiées à l'agriculture (Plus de fendant, sinon ;-))...

Non, le problème n'est pas si simple. S'il l'était il serait déjà résolu!!! On pourra en reparler quand le coût de stockage de l'énergie électrique autrement que dans des lacs de rétention aura bien baissé et que le prix des panneaux solaires de 30% d'efficience sera compétitif... D'ici là, je suppose qu'assurer une production électrique sûre, par exemple avec le nucléaire n'est pas une mauvaise idée...

Oh non le problème n'est pas simple !

Cependant, ne pas oubliez qu'on ne par pas de zéros, que la Suisse a été auto-suffisante en élctricité jusqu'à très récemment, et que 2/3 de son approvisionnement est hydro-électrique. Il reste donc à compléter l'approvisionement, pas à le construire depuis 0.

Je suis également d'accord qu'il va être difficile de se passer complètement du nucléaire !

Pour le solaire, il faut se rendre compte qu'une maison moderne (ou bien rénovée) pour devenir auto-suffisante (et même productrice nette!) en énergie. Solaire thermique pour l'eau, chauffage pompe à chaleur + 40m^2 de panneau solaire et c'est 0 consommation. C'est par cet angle là qu'il faut attaquer le problème. Si toutes les maisons étaient comme celà, l'hydo-électrique installé, avec sa souplesse, pourrait largement compenser l'intermittence du solaire (et de l'éolien)., ce que par ailleurs le tout nuclaire ne permettrait pas.

Vous soulevez là une "solution" battue et rebattue par les militants écologistes: les économies d'énergies. Si c'est effectivement une voie sur laquelle il faut s'engager, il ne faut pas s'attendre à des miracles comme un réduction nette de la consommation pour les raisons suivantes:

La population va augmentant.

Les anciens immeubles ne vont pas être remplacés ni rénovés de sitôt car cela coùte cher.

J'aimerais bien au passage savoir combien coûterait en frais d'entretien et d'amortissement la maison que vous venez de décrire!

Aussi deux-trois remarques: à quoi servirait-il qu'une maison devienne productrice nette d'énergie si on ne peut pas la stocker (On peut imaginer toutes sortes de solutions à cela, mais aucune qui soit bon marché). D'autre part l'hydroélectrique installé (qui n'est malheureusement pas significativement extensible en Suisse) ne fournit que 60% de la puissance moyenne requise à notre alimentation électrique, que se passe-t-il si le vent et le solaire ne sont pas en mesure de fournir les 40% restant (ciel voilé et pas de vent)?

On peut attaquer le problème sous tous les angles à la fois. Au final, il faudra que le solaire casse les prix avant que l'on puiss se passer du nucléaire!

Petite note de fin: Je n'aime pas plus que n'importe qui savoir que l'on produit des déchets à longue durée de vie pour produire notre électricité, mais je pense qu'au final le nucléaire actuel est une énergie de transition indispensable avant de nouvelles technologies propres...

Aussi, merci pour le débat agréable. Sur ce genre de sujet (Nucléaire OGMs, etc...), c'est généralement la foire d'empoigne qui l'emporte, mais pas là. Comme quoi on peut ne pas être entièrement d'accord et se comporter en gentlemen!!! Merci encore...

Je pourrais vous demander dans quel domaine scientifique vous travaillez? Je suis en Biologie....

Pour info: dès à présent, le photovoltaique ne coûte rien à ceux qui veulent se lancer. Le décret d'application de la loi sur l'électricité qui vient de sortir confirme le rachat à prix coûtant du courant solaire sur 25ans, jusqu'à 90ct le kWh sur 25ans. En moyenne, en suisse, 1KWp (soit la puissance max insatllée) produit 845kWh annuel. Le coût d'une installation c'est en gros 10'000.- par kWp (10m^2 environ). En comptant largement, pour 40'000.- on peut avoir une installation qui "paie" 3000.- garanti par an sur 25ans, soit 75'000.-. Un pas si mauvais investissement !

A vos calculettes, y'en aura pas pour tout le monde (y'a un quota annuel, forcément !).