Vu du Salève

Et bien, Raphaël Enthoven ne me convainc pas. Je trouve qu'il va un peu vite. Sur la fin par exemple, dire que la civilisation repose sur des dignes et des salauds, je ne prends pas. Elle repose sur des valeurs admises collectivement et représentées dans des rites, des institutions et de l'art.

A l'intérieur de cela les salaud ne mettent pas en cause la civilisation. Les meurtriers ne mettent pas en cause la grande liberté de notre monde, sa justice (même si elle peut être améliorée), les profiteurs ne mettent pas en cause la contractualisation des relations humaines sur des bases de réciprocité ou d'un échange jugé bon par les deux parties. Les salauds ne mettent pas en cause les prouesses technologiques des ingénieurs de la Nasa, dont les valeurs sont plus encore que l'exploration spatiale: la préservation de la vie des astronautes.

Dans le domaine du libre de choix de sa vie notre civilisation formée de nos valeurs, de notre art élitiste ou populaire, de nos rites et fêtes, est très avancée par rapport à d'autres.

Plus avancée ne signifie pas meilleure pour moi, mais plus pointue dans certains domaines. D'autres sont plus pointues que la Suisse en musique populaires par exemple est en rythmes, avec ce que signifie plus de rythme dasns les danses, dans les rapports humains.

Guéant et sa tête de croque mort ne m'intéresse pas. Il va faire perdre Sarkozy. Je crois que la messe est presque dite. Mais je ne vois pourquoi croire que tout se vaut alors qu'un voyage de 5 jours au Maroc me montre bien qu'il y a des valeurs différente. Certaines je les trouve meilleures que les notre. Par exemple l'importance de la famille, la puissance des liens, les échanges nombreux, les grands repas, l'hospitalisé. Mais ici nous avons une formidable indépendance, nous parlons de tout sans jugement.

Je ne vois pas de gêne à évaluer de manière différenciée des activités humaine, des activités scientifiques, sportives scientifiques. Un ingénieux américain venant deux ans au CERN va faire des comparaisons entre les installation, les horaire, la gestion des repas et des activités collectives

Cela se passe déjà. Les évaluation d'enfants, d'individus, de lieux, de liberté, de sexe, de créativité, On évalue son ou sa partenaire. L'égalité n'est pas la non différenciation et la différence n'est pas la subordination hiérarchique, donc pour étudier chaque société nous comparons ensemble des standards.

La comparaison, la dissociation, sont des moyen de séparer et d'évaluer. C'est utile.

La notion d'indifférenciation laisse entendre que la mondialisation a gagné.

Écrit par : hommelibre | 08/02/2012

"Bref Raphaël Enthoven se défait de la prise de judo intelectuel de belle manière."
Vous voulez sans doute dire qu'il se défait d'une prise de judo intellectuel du problème posé par l'affirmation en question. Mais, quelle que soit la formulation, et je suis d'accord que le terme civilisation n'est pas très adéquat intellectuellement, le problème posé, celui d'un jugement sur des aspects essentiels à une civilisation, une culture, une tradition (pour diversifier quelque peu) subsiste. S'en débarrasser par un tour de passe-passe qui laisse tout dans l'indistinction morale n'est guère satisfaisant.

Écrit par : Mère-Grand | 08/02/2012

@ Mère-Grand:

On peut en effet suspecter le mot civilisation. Mais il désigne justement tout cela: culture, valeurs, organisation de la vie, système politique, architecture, art, relations humaines, éducation, etc. Au fond M. Enthoven, si j'ai bien compris, enlève le mot civilisation mais laisse le reste.

M. Mabut, j'ai écrit mon comm tard, mes yeux se fermaient, et il y a de nombreuses fautes! Sorry!...

Écrit par : hommelibre | 08/02/2012

On ne peut pas vraiment parler de civilisation, mais plutôt de modèles civilisationnels ou culturelles, Géant fait clairement allusion aux pays de culture musulmanes V/S la culture occidentale qui elle s'est nettement dégagée de ses paternes chrétiennes. Ceci dit Enthoven ne fait pas de parallèle avec ce qu'il se passe en Hongrie, pays ayant versé dans un nationalisme basé sur la religion, ce qui ne met nullement à l'abri d'autres pays de souche chrétienne de tomber dans les mêmes caniveaux que la plupart des ex-dictatures arabes.
Première réflexion, qui a mis en place et soutenu (soutient) les dictatures arabes ???
Faudrait-il également creuser un fossé entre les pays représentés par la plupart des régimes l'ex-bloc de l'Est, qui eux, ont également des comportements sociaux plus proches des modèles arabes qu'occidentaux ?

Autre phénomène lié à ces bouleversements, l'immigration massive en Europe des habitants (jeunes) des pays arabes, nous avons vu les dégâts occasionnés par la présence européenne dans les pays arabes, maintenant nous assistons aux changement sociétaux occasionnés par l'arrivée massive d'arabes en Europe, malgré les tentatives de classifications faites par les politiques de droite française, nous voyons que les vases communicants entre le monde musulmans et le monde "occidental" n'ont pas finit de se muter !

Les influences entre les 2 "civilisations" citées par Géant ne cesse de modifier la chimie de "ces" parties du monde !!!!

Écrit par : Corto | 08/02/2012

@homme libre
D'accord. Il est évidemment difficile de justifier un jugement portant sur l'ensemble que comprend le terme civilisation. Comme je l'ai écrit dans votre propre blog, l'Espagne, qui représentait en fait la civilisation européenne lors de l'anéantissement de la civilisation des Incas, partageait avec les pays catholiques l'usage de l'Inquisition, barbarie sans conteste selon les normes d'aujourd'hui. Pourtant elle a conquis une civilisation qui, comme d'autres en Amérique du Sud, comportait de manière essentielle la pratique de sacrifices humains à très grand échelle.
Malgré toutes les réticences qui peuvent entraver un tel jugement, et malgré d'autres caractéristiques de la civilisation inca, en avance sur celle de ses conquérants dans plusieurs domaines, il me paraît pourtant licite de la juger globalement inférieure à celle des conquérants à cause de ces sacrifices. Si ce jugement était porté aujourd'hui, il tomberait évidemment sous le coup des soupçons de racisme, de xénophobie, d'eurocentrisme, et que sais-je encore. Et cela même si on ne pourrait en aucun cas en déduire que les Incas étaient des êtres humains inférieurs. La question est donc quelque peu académique.
Pour ce qui est des civilisations d'aujourd'hui, les considérations sur l'usage de ce terme nous incitent évidemment à n'en prendre que des aspects particuliers et d'éviter les termes de supériorité et d'infériorité pour en juger, même s'ils sont implicite dans un tel un jugement. Chaque civilisation jugera donc globalement, en principe, que ce qui lui appartient en propre est bien, même si certains de ses membres, se référant à des critères extérieurs ou plus intemporels se donneront la tâche d'en faire l'auto-crique, avec ou contre les sanctions dont les moeurs ou les lois les menaceront. L'impossibilité de faire accepter universellement les principes de la Déclaration universelle (?) des Droits de l'Homme, montre bien devant quel problème se trouve ceux qui serait à la recherche d'une vérité ou d'une objectivité dans ce domaine.
Tout mettre sur le même plan, par souci de ne blesser personne, par peur des représailles, par désir d'échapper totalement à tout soupçon de parti pris, ou d'autres raisons encore, dans une attitude de relativisme culturel total, me paraît cependant une très grande erreur. Mieux vaut un affrontement des intelligences et des sensibilités, dans un véritable respect des personnes, sinon des institution et des coutumes, qu'un champ vide de références, qui sera nécessairement occupé par ceux qui se remettent le moins en question. Il pourrait en ressortir un progrès à long terme. Si ce n'est pas le cas, le maintien d'une identité bien définie, lucide et soumise à la critique constructive, me paraissent nécessaire pour empêcher une régression éventuelle.

Écrit par : Mère-Grand | 08/02/2012

Mère-Grand:

Je pense aussi qu'il vaut mieux un affrontement des intelligences et des sensibilités. Les débats trop vite emballés laissent derrière eux une multitude de clash potentiels.

En France les thèmes de société de ce type ont été monopolisés par une minorité de la population sortie des partis ou des hautes écoles. Il n'y a pas de vrai débat national, sur quasiment rien. Les élections pourraient l'être mais trop d'enjeu tue le débat. La France, bien plus que la Suisse, étouffe ainsi de débats avortés ou de prêt-à-penser imposé par une minorité à la majorité.

Il ne peut y avoir de consensus national dans cette tension et instrumentalisation habituelles des thèmes sensibles.

Écrit par : hommelibre | 08/02/2012

On peut se demander si Claude Guéant est un homme civilisé.
Il semble plutôt être un gueux du néant.

Écrit par : Benoît Marquis | 08/02/2012

Benoit, c'est de la pêche aux voix FN, et ça veut simplement dire que le FN a récolté ses signatures !!

Écrit par : Corto | 08/02/2012

"Malgré toutes les réticences qui peuvent entraver un tel jugement, et malgré d'autres caractéristiques de la civilisation inca, en avance sur celle de ses conquérants dans plusieurs domaines, il me paraît pourtant licite de la juger globalement inférieure à celle des conquérants à cause de ces sacrifices."

1) La pratique des sacrifices humains à très grand échelle était le fait des Aztèques, pas des Incas.

2) Les Aztèques pratiquaient la "guerre fleurie". Dans cette guerre, pas de morts, seulement des prisonniers, engraissés, puis sacrifiés et mangés. Source de protéines animales. En quoi est-ce globalement inférieur à la civilisation chrétienne, par exemple aux croisades? Cette civilisation très chrétienne de marque espagnole a génocidé entre 12 et 15 millions de personnes en Amérique Centrale (deux fois au minimum les victimes de la shoah). Des populations entières éradiquées. Avez-vous besoin d'exemples supplémentaires? Il y en a de très nombreux autres. Expliquez-nous donc le sens de votre affirmation comme quoi la civilisation très chrétienne des conquérants était supérieure à celle des Aztèques? Globalement? Militairement? Moralement aussi?

Cortès a réussi à s'échapper de Mexico parce que les Aztèques voulaient prendre vivants les espagnols qui fuyaient. Fatale erreur.


Sur le fond du problème des civilisations qui ne seraient pas égales: je pense qu'une civilisation capable d'avoir inventé les moyens de détruire la planète est très, très inférieure à une civilisation qui n'est pas capable de détruire son environnement. Les monothéismes sont des idéologies du désert. Elles nous conduisent au désert. Ce sont des civilisations de la haine. Ce sont des civilisations criminelles. Entre autres.

"Ils feraient de bons serviteurs. Avec cinquante hommes, on pourrait les asservir tous et leur faire faire tout ce que l'on veut." Signé: un salopard nommé Christophe Colomb.

Écrit par : Johann | 08/02/2012

Johann, vous dites n'importe quoi, les incas pratiquaient les sacrifices humains !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Incas, Aztèques ou Mayas, le problème n'est pas vraiment là: mon affirmation, repose sur l'idée qu'il n'est pas intellectuellement scandaleux de juger de l'infériorité d'une civilisation qui fait reposer son existence et son identité sur le sacrifice humain à grande échelle.
J'ai mentionné l'Inquisition pour montrer que je ne prétendais aucunement que la civilisation européenne de l'époque était admirable en tout. J'aurais pu citer aussi le comportement des conquistadors et bien d'autres horreurs. Comme les croisades cependant, je ne pense pas que ces monstruosités impliquaient l'ensemble du système religieux et politique de l'Europe, ni que son ordre reposait entièrement sur elles.
Et si j'ai tort, ce que je suis toujours prêt à admettre s'il le faut, cela ne change rien à mon argumentation principale. Car j'ai clairement indiqué que le terme de civilisation était, à mon sens, beaucoup trop global pour être satisfaisant. Je prétendais, simplement, et je le prétends encore, que nous devrions nous accorder le droit de juger de la supériorité (et donc de l'infériorité) de certaines institutions, moeurs et législations sur d'autres, et c'est vrai pour les nôtres aussi,
sans nous attirer systématiquement le reproche caricatural du racisme et de la xénophobie (chose curieuse, on entend d'ailleurs rarement ou jamais ce reproche lorsque les critiques sont dirigées contre nous, cela d'où qu'elles proviennent).
Je continue donc de penser que de la confrontation ouverte des jugements de valeur portant sur ces éléments, et non sur les personnes qui en dépendent et sont souvent victimes, peuvent ressortir plus de progrès que du silence de la censure ou de l'auto-censure.

Écrit par : Mère-Grand | 09/02/2012

Pour une fois, Mère-Grand, je suis d'accord avec Johann. Même si l'Inca (et pas les incas) pratiquaient occasionnellement le sacrifice d'humains. Comme notre propre civilisation judéo-chrétienne a ses débuts, dois-je vous le rappeler. Comme elle le faisait encore à cette époque-là en brûlant juifs, maranes et maurisques, mais aussi sorcières, qui tous faisaient partie de la civilisation espagnole au moins autant que les peuples vaincus au sein desquels les Aztèques choisissaient généralement leurs sacrifiés faisaient partie de la civilisation aztèque.
Là-dite civilisation hispano-européenne pratiquait aussi le servage, et les premiers esclaves des Antilles étaient des blancs européens, ce qui après tout ressemble à une forme de sacrifice à petit feu. Quant à la notion de "grande échelle", elle est très relative. Relativement aux populations de ces peuples aztèques ou quichuas, le nombre de sacrifiés était très nettement inférieur au nombre de sacrifiés de l'Inquisition relativement à la population espagnole.
On peut aussi parler des génocides dont se sont rendus coupables nos civilisations européennes en Amérique du Nord et ailleurs. Bref... Guéant nous a sorti une belle grosse stupidité et il n'y a pas grand chose de plus à en dire.

Écrit par : Philippe Souaille | 09/02/2012

Philippe, ne peut pas se contenir en citant le terme, la civilisation "judéo-chrétienne",je ne vois pas en quoi la civilisation chrétienne a quoi que ce soit à voir avec la culture Juive ??? Il y a faillit y avoir un holocauste dans la culture d'Israël, c'était Isaac, mais il n'a pas été fait !!! Contrairement aux milliards de victimes des sacrifices faits par les chrétiens pour honorer leur idole !

Cet amalgame "juédo-chrétien" date de l'affaire Dreyfuss, avant ce terme n'avait jamais été utilisé, et savez-vous pourquoi ???

Non,bien-sûr !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

" Guéant nous a sorti une belle grosse stupidité et il n'y a pas grand chose de plus à en dire ".

A quoi bon nous ressasser sans cesse l'histoire passée. Ce qui a été fait et fait et ne plus être recorriger. Géant parle surtout des sociétés d'aujourd'hui. Et de plus il a bien évoquer que les civilisation ne se valent pas entre -elles. Ce qui veut bien dire toutes et non entre la nôtre et les autres. Il faut appeler un chat un chat et de justement d'arrêter de cacher la merde de ce dernier.

Si les occidentaux ont commis des crimes à l'époque de Cortès ou à l'époque des guerres indiennes en Amérique du nord; il n'y peu y avoir de coupables aujourd'hui puisque l'on parle d'événements qui se sont passés il y a plusieurs siècles et que tout les acteurs coupables ont disparu.

Dénoncer Géant parce qu'il prétend que les sociétés qui respectent aux mieux les droits humains que certaines qui ne la respectent en rien; c'est de mettre ces mêmes sociétés au même niveau au nom de la dictature du politiquement correct.

Ce qui voudrait dire que la civilisation Turc laïc de mustapha Kemal ne vaut pas mieux que celle de la théocratie de mollah de la civilisation persane d'Iran. Que la civilisation japonaise et de Corée du sud d'aujourd'hui serait au même niveau que celle de Corée du nord. Ou encore que le modèle de civilisation pour l'Afrique du sud selon Nelson mandéla ne vaut pas celle de Somalie ou du Darfour.

Est-ce aussi raciste que de prétendre que le foot européen, africain ou asiatique ne se vale pas en se référent sur les résultats des coupes du monde qui fait pencher la balance en faveur de l'Europe?

les antiraciste nous gonflent à longueur d'année pour le droit à la différence en parlant de nos amis africains. On a l'impression que ce droit à la différence est surtout à sens unique.

D.J

Écrit par : D.J | 09/02/2012

Corto@ Le christ n'était pas juif ? tiens donc...
Il manque dans tous les commentaires une analyse des résultats concrets. La domination de la rationalité sur les sacrifices humains ou pas. Le fait qu'à 50 des nôtres, on peut conquérir l'Afrique ou l'Amérique du sud. Le fait que ces si brillantes civilisations pré-colombiennes ou du Zimbabwe ne sont pas allées sur la lune à part dans leurs rêves, etc..etc...

Écrit par : Géo | 09/02/2012

Le terme "civilisation" comme je l'ai décrit plus haut, n'est pas adapté, civilisation semble être un terme plutôt associable à des groupes d'humain dont la culture a disparu, c'est un terme fait pour les historiens, ils leurs arrivent parfois d'utilisé le terme "civilisation" pour parler de populations disparues de petites tailles et de courtes durées, comme pour d'éventuelles supposées cultures n'ayant laissé que quelques pierres vermoulues, comme pour Atlantide ou les populations des iles de Santorin.

Je suis persuadé qu'il faudrait s'entendre avant tout sur la signification de ce terme, à mon avis ce mot est passéiste et grandiloquent, mais sans profonde réflexion !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Géo, non, Jéhoshua, pour autant qu'il ait existé, était un Bnéi Israël, le terme Juif est apparu bien après le début de la diaspora, donc de toute évidence "Jésus" n'était pas Juif, le nom de "Jésus" n'est pas un nom "Juif" !

De plus si n'importe quel Juifs ou Bnei Israël monte une secte ou qu'il soit suivi par dévots faisant de son personnage un rituel quelconque, ce rituel serait-il pour autant lié au Judaïsme ?

Les scientologues sont ils catholiques ou protestants ???

Maintenant que les premiers "chrétiens" eussent été des juifs, ce n'est pas impossible et même très probable, mais cette version dérange le Vatican !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Corto@ cela n'enlève rien au fait que notre environnement civilisationnel (avec toutes les limites sémantiques que vous voulez) peut se définir comme judéo-chrétien en ce sens que le christianisme est indissociable du premier monothéisme. Cet environnement a induit des comportements et des valeurs que vous ne trouverez pas ailleurs. Allez donc vivre quelques années chez les Africains, pour voir en détail comment vivent des gens qui n'ont rien de judéo-chrétien. C'est très instructif et vous n'aurez plus jamais envie de nier ce qu'est le judéo-christianisme.

Écrit par : Géo | 09/02/2012

Je vois que France-Culture ne s'améliore pas : toujours ce ton snobinard et donneur de leçons !

Écrit par : jaimepasfranceculture | 09/02/2012

Alors disons que toutes les "barbaries" ne sont pas égales.

Nous avons pour celles et ceux qui sont sortis de l'obscurantisme des valeurs partagées. On ne fait plus ses besoins dans un trou de la pièce avec un esclave en sou sol pour recevoir l’aumône venue du haut.

Le terme civilisation reflète la vie de la cité (civitas) (civilité) je ne vois pas pourquoi il serai outrageant, raciste de mesurer l'état de délabrement de certaines barbaries?

Je n'ai pas lu ou entendu que Guéant avait précisé "civilisation Française)

En tout cas en France le débat -démocratique démarre bien, puisqu'il est entendu en Suisse..

Merci qui ?

Écrit par : Pierre NOËL | 09/02/2012

Les élites, les intellectuels, les philosophes français qui s'estiment être des beaux esprits lancent des phrases qui font du bruit comme un pet sur une toile cirée.
Les hommes de toutes les civilisations des plus anciennes à celles d'aujourd'hui essayent de remplir un contrat avec l'environnement, la nature et tentent de vivre ensemble.
Il faut d'abord que la Nature entre deux périodes glaciaires permet à l'homme de s'établir, d'organiser une société politique, de créer des valeurs morales.
Donc c'est l'individu qui n'est pas égal devant l'offre de chaque civilisation puisqu'il ne dispose pas des mêmes conditions géographiques, économiques, politiques et ajoutons religieuses.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 09/02/2012

Merci Pierre, je ne trouvais pas le mot !!!

Une civilisation se devrait d'être imposante, grande, prosélyte, guerrière, génocidaire pour avoir droit à ce titre ???

Quant à Géo, il ne veut pas démordre, pour lui, c'est Judéo-Chrétien, il en a décidé ainsi, sans même demander aux Juifs ce qu'ils en pensent !! C'est un peu de cette façon que le christianisme s'est imposé, par des dogmes aussi stupides que ce terme !!!

Pourquoi pas Israélo-chrétien ???

Géo, tous les mythes chrétiens ont été pris aux perses, aux zoroastres, aux égyptiens de l'antiquité, et autres comptines locales, les 3 mages et l'étoile appartiennent aux mythes zoroastres, d'ailleurs les astronomes l'ont confirmés, il y aurait un décalage de 500 ans entre l'an zéro et la trace d'une comète ayant marqué l'histoire de la région. La résurrection est un mythe de l'égypte antique, et j'en passe !

Concernant le christianisme, il ne s'agit pas vraiment d'une pratique monothéiste, il s'agit d'une philosophie basée sur une "trinité", vous n'allez pas encore me contredire ????

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Noëlle, vous avez tout dit et rien dit !!!

C'est bien dit, mais la chute, aie aie aie !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Est-ce le Français ( cela vaut pour l'Anglais, L'Israëlien, etc etc) qui fait la civilisation française ou c'est elle qui a créé le Français?

Écrit par : Noëlle Ribordy | 09/02/2012

Noëlle, c'est pour cette raison que j'ai tendance de parler de "civilisation" lorsqu'il s'agit d'histoire passée, qu'en sait on, peut être que dans 2'000 ans nos descendants parlerons de la civilisation arabo-européenne ! qui sait ???

Écrit par : Corto | 09/02/2012

"nos descendants parlerons de la civilisation arabo-européenne ! qui sait ???"
Il n'y a pas beaucoup d'échanges entre Arabes et Européens. Pour le moment, on ne voit pas très bien de quel côté les peuples arabes vont tomber mais il y a peu de raisons d'être optimistes. On constate en tous cas que l'alliance russo-irano-chinoise ne lâche pas son os en Syrie. Nos descendants dans deux mille ans parleront plus probablement de civilisation anti-occidentale, de la Chine à la Mauritanie quand ils parleront de la WW III...

Écrit par : Géo | 09/02/2012

Merci à tous ceux qui ont pris la peine de répondre ou de faire mention de mon message de quelque manière que ce soit. Je suis particulièrement content que l'on me contredise de manière informée et argumentée.
Quelques réponses ponctuelles:
1. Johann: merci de corriger mon erreur de nom. Je pensais effectivement aux Aztèques, dont les sacrifices étaient plus nombreux et plus sanglants encore que ceux d'autres ethnies d'Amérique centrale. Il est vrai aussi que j'ai été quelque peu traumatisé par la coutume des prêtres de se revêtir de la peau des écorchés. En ce qui concerne la justification de leur conquête et de leurs propres actes de barbarie par certains Espagnols, je n'y adhère évidemment pas du tout. Quant à l'évangélisation forcée, il me semble que je me suis assez souvent exprimé sur ces blogs en insistant sur ma qualité d'athée pour que l'on ne me soupçonne pas d'y voir un caractère lénifiant. Je ne désire pas reprendre toute cette discussion en détail, car, comme vous l'avez bien compris mon propos concerne en fait le droit de juger des pratiques et de valeurs actuelles. A ce propos-là, je ne trouve pas convaincante la comparaison que vous faites dans la phrase suivante "je pense qu'une civilisation capable d'avoir inventé les moyens de détruire la planète est très, très inférieure à une civilisation qui n'est pas capable de détruire son environnement." Ce que j'ai lu de la disparition des grandes civilisation méso-américaines me semble indiquer que certaines du moins ont bel et bien détruit leur environnement par surpopulation et manque des ressources. Quoi qu'il en soit, rien ne permet de dire qu'aucune de ces anciennes civilisation n'aurait trouvé les moyens de concevoir des technologies aussi destructrices potentiellement que les nôtres.
2. homme libre: je suis d'accord avec vous sur l'usage du terme civilisation.
3. Philippe Souaille: j'ai repris le nom utilisé par mon compatriote Mettraux dans son ouvrage Les Incas (Paris, Le Seuil, 1962). Mais peut-être n'ai-je pas compris votre correction. "L'Inca" suivi du pluriel ne me permet pas de m'y retrouver. Quant à tous les exemples que vous donnez de nos propres iniquités, je ne peux que souscrire à votre jugement. Ne connaissant pas du tout la teneur du texte ou du discours de M. Guéant, je n'en peux pas vraiment le commenter. Je ne pense pas qu'il faisait référence au passé comme moi, dans l'exemple méso-américain, que j'aurais manifestement mieux fait d'éviter. Je pense aussi qu'il a utilisé le terme de civilisation de manière provocatrice, en visant en fait, comme je l'ai expliqué par ailleurs, des moeurs, des institutions, des législations et d'autres aspects civilisationnels, appartenant en particulier au monde musulman.
Ma première réaction s'est adressée au communiqué des Jeunes socialistes français et à leur recours pavlovien aux notions de racisme et de xénophobie. Sur ce point, celui du droit de critiquer, pendant du droit et du devoir de s'auto-critiquer, je me suis exprimé suffisamment pour ne pas y revenir
4. Corto: je pensé que vous avez bien vu l'enjeu. Votre remarque sur l'usage du terme "civilisation" lorsqu'il s'agit de l'histoire du passé est intéressante aussi.
5. D.J.: Je souscris à plusieurs de vos remarques.
6. Géo: je pense que vous seriez d'accord avec Pierre NOËL sur l'usage du terme "barbaries". Je l'aime bien aussi.

Écrit par : Mère-Grand | 09/02/2012

Mère-Grand, c'est un peu comme si le mot "civilisation" était devenu synonyme de civilisation morte ! Comme si le terme de "civilisation" se confirmait après la disparition de celle-ci !!!

Quand je faisait allusion à une "future" "civilisation" arabo-européenne, pour le moment personne ne peut vraiment savoir comment s'articulera les alliance ou les conflits qui nous attendent, dans le passé, des civilisations on en absorbés d'autres pour n'en faire qu'une, d'autres on perdues leurs cultures ou rituels mais en gardant leur entité, peut-on parler de "civilisation" romaine ou d'une civilisation romaine devenue civilisation catholique ? Une civilisation disparait-elle parce qu'elle change de coutumes ?

Toutes ces questions doivent être élucidées, concernant l'occident, que n'a t-il pas reçu de la culture arabe, que serait-il sans les influences arabes ?

Arabe est-il synonyme de musulman ? Sont-ce les cultures qui font les civilisations ou le contraire, c'est un vaste sujet !

Mais en ce qui concerne Guéant, c'est autre chose, il s'agit d'un problème franco-français, de politique interne, de politique politicienne dans toute son ampleur et sa saleté crasse, les "civilisations" les cultures, n'ont rien à voir dans ce débat frontiste !!!

Écrit par : Corto | 09/02/2012

Lorsque Philippe Souaille, récipiendaire sarkolandais de nos complaisantes largesses nous parle de civilisation, je vous invite à visionner ses films qui font l'apologie du néo-libéralisme occidental sous couvert de particularisme folklorique. Les seuls sacrifices qu'il pratique c'est celui des impôts.

Écrit par : Anastase | 09/02/2012

Parce que nous aurions tous du temps à jeter sous les paillassions de ses veuleries compulsionnelles.

Écrit par : Corto | 10/02/2012

Mére-Grand, j'ai du aller jusqu'au Pérou pour apprendre que "les Incas" n'ont jamais été un peuple. Il y avait un empire Quichua, dirigé par l'Inca, qui était le Fils du Soleil, le Dieu Vivant et l'Empereur, tout à la fois. Mais Inca n'a jamais été un peuple, une tribu ou un royaume, contrairement aux Aztèques. Un peu comme si on appelait les Français de l'Ancien Régime "les Rois" et ceux d'aujourd'hui "les Présidents"... Remarquez, on appelle bien les Suisses "les Confédérés"...
Cela étant, mon pluriel suivant était une erreur, merci de l'avoir remarqué. D'autant que ce n'était évidemment pas l'Inca lui-même qui pratiquait le sacrifice, mais ses grands-prêtres.

Écrit par : Philippe Souaille | 10/02/2012

Merci Anastase de vos remarques amicales. Si ce qu'on dit de votre véritable identité n'est pas que vils racontars, j'en suis flatté. Avoir un ennemi de votre qualité m'honorerait. J'ai un doute cependant. Mes films - nettement moins bien financés que ceux du Professeur Langaney - ne méritent guère de recevoir l'hommage d'un visionnement si auguste. Pourquoi donc l'aigle critiquerait-il l'humble agencement de la crotte du ver de terre ?
A moins bien sur que l'aigle en veuille au pauvre lombric qui fut le premier à sortir de l'ombre le petit prof français anonyme qu'était l'aiglon pour exposer le futur maître des nuées à la gloire médiatique genevoise. Seuls les plus grands savent reconnaître ce qu'ils doivent. Les petits préfèrent l'enterrer. Surtout si par la suite, l'humble lombric se permet de souligner publiquement les failles de raisonnements apparemment brillants !
Il est certain que d'être remis en place par un simple scribouillard armé de deux sous de jugeotte a de quoi déstabiliser grave l'orgueil mandarinal du Roi des Rapaces.

Écrit par : Philippe Souaille | 10/02/2012

Je ne serais pas surpris de voir qu'Anastase et Souhaille soient la même personne, ce pauvre méconnu ignoré du public, même le plus subventionné, ferait n'importe quoi pour se payer des minis "buzz" !

Quant aux Incas, ils ont été massacrés par l'église catholique, il s'agit d'une culture disparue depuis 5 siècles et il n'y aucun vrai spécialiste de cette culture présent sur ce blog, alors allez à pêche aux infos sur Wiki pour faire le beau, c'est bien du Souhaille !!!

Écrit par : Corto | 10/02/2012