Vu du Salève

Je ne sais pas si l'homéopathie est efficace. Je sais seulement que certaines personnes l'utilisent et s'en trouvent bien. Pourquoi dès lors vouloir des preuves d'efficacité. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Le discours est évidemment différent si l'on se place sur le terain des coûts de la santé. L'homéopathie ne coûte pas plus que les traitements allopathiques, c'est sûr. Mais le problème c'est que beaucoup de patients commencent par la médecine dite traditionnelle, puis se tournent vers l'acupuncture, puis vers l'homéopathie, puis... La santé il est vrai, n'a pas de prix, mais elle a un budget !
Mais revenons aux propos et à la proposition du toubib Edzard Ernst. C'est un bel exemple d'intolérance à tout ce qui n'est pas orthodoxe. Et cette intolérance-là permet d'éviter le débat, puisque d'entrée de cause "l'accusé" est présumé coupable !
Allez, je lance une proposition un peu hardie, surtout en ce temps de Pâques. Je propose d'offrir 100.000 francs à celui qui prouvera l'existence - ou la non existence - de Dieu !
Plus sérieusement, les physiciens et les astrophysiciens pourraient être taxés d'illuminations graves parce qu'ils affirment des théories non (encore) acceptées par tous. Le big bang, par exemple, considéré comme le début de l'univers est quant à lui remis en cause. Doit-on en conclure que toute nouvelle théorie est - forcément - farfelue.
Ce qui manque souvent à certains scientifiques, c'est l'humilité et le doute cartésien.

Écrit par : Michel Sommer | 11/04/2009

"Ce qui manque souvent à certains scientifiques, c'est l'humilité et le doute cartésien." Mais précisément, c'est cela le doute cartésien : présumer coupable --- c'est-à-dire fausse dans ce contexte --- toute théorie dont l'innocence --- la fondation --- n'est pas solidement établie.

"Je ne sais pas si l'homéopathie est efficace. Je sais seulement que certaines personnes l'utilisent et s'en trouvent bien. Pourquoi dès lors vouloir des preuves d'efficacité. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire."

Vous paraissez confondre la liberté et la raison. Je suis libre de croire que Christophe Colomb a débarqué en Australie ou qu'une théière orbite autour du soleil, mais ce sont la des libertés qui ne valent rien et personne ne se soucie d'en jouir. Ce que nous voulons vraiment, c'est avoir raison et cela justement n'est pas une affaire de liberté.

Écrit par : stéphane staszrwicz | 11/04/2009

"Ce que nous voulons vraiment, c'est avoir raison". Le problème, c'est justement que vous voulez avoir raison ; en conséquence les autres ont forcément tort ! Savez-vous qu'on a massacré beaucoup de monde au nom de ce principe. Au fond ce que vous défendez, c'est le droit d'avoir raison alors que vos contradicteurs ont la liberté d'avoir tort !

Vous me permettrez de me méfier.
Bien cordialement.
Bonnes Fêtes de Pâques

Écrit par : michel Sommer | 11/04/2009

@michel sommer

Bien évidemment, vous êtes de libre de croire à l'homéopathie, cela relève de la croyance, comme l'existence de Dieu.

Et vous êtes libre de croire à son efficacité, comme le croyant est libre de croire que la médecine est inutile, puisqu'il y a des guérisons miraculeuses qui peuvent profiter à tous les croyants.

Écrit par : j.nizard | 11/04/2009

Il me semble que dans le contexte évoqué par l'article, le débat sur l'homéopathie ne tourne pas autour de son efficacité, mais sur son caractère scientifique. De par sa formation et son poste, le Dr Ernst se prononce sur le fait que l'homéopathie a une caractère scientifique ou non, c'est-à-dire qu'il repose sur une hypothèse et un système de vérification agrée par la méthode scientifique, la seule qui ait valeur universelle, puisque elle ne dépend ni de la culture traditionnelle, ni de la religion dominante, ni de la nationalité, ni de la langue, ni du sexe de celui qui la pratique.
En ce qui concerne la preuve de l'efficacité, cette méthode suit un protocole stricte qui lui permet de bénéficier de cette même universalité lorsqu'elle est respectée.
En dehors du domaine scientifique, le problème de l'efficacité se pose de manière différente: elle tient beaucoup plus compte de la subjectivité et de critères liés à la culture au sens large, qui peut elle-même déterminer cette efficacité.
Un des exemples les plus célèbres, relaté par l'anthropologue français Claude Lévi-Strauss dans son ouvrage Anthropologie structurale (Plon 1958), dans le chapitre Magie et religion. Il y reprend un récit autobiographique recueilli par Franz Boas de la bouche d'un chamane (guérisseur) kwakiutl de la côte nord-est du Canada et publié d'abord dans les années 1930. Ce chamane raconte comment, jeune homme, il a été initié aux cérémonies et aux tours de magie pratiqués par son prédécesseur qui était à la recherche d'un apprenti, alors qu'il était très réticent et refusait d'abord d'avoir recours aux trucs que celui-ci lui enseignait. Devant le succès de ces pratiques et la reconnaissance que les guérisons mises sur leur compte lui assurait de la part de sa communauté, le jeune homme finit par céder à la demande de son maître et lui succéda finalement.
Ce genre de succès, qu'il n'est pas question de nier, repose d'abord sur un consensus quasi total de la communauté dans laquelle il est pratiqué. Une infinité d'autres exemples peuvent cependant être donnés dans lesquels une amélioration de la santé physique ou mentale, passagère ou définitive ont été enregistrés par des témoins de bonne foi, sans que ces expériences ne se prêtent, pour toutes sortes de raisons, à être reproduites et certifiées selon la méthode scientifique.
En guise d'intermède à ce débat si sérieux, mais non sans rapport avec le sujet, je me permets de parier que beaucoup d'entre nous avons fait l'expérience de la guérison miraculeuse d'une déprime passagère peut-être, mais néanmoins profonde, qui cède au premier coup de fil du ou de la bien-aimé(e) qui nous assure de son amour éternel.
Mais revenons à l'homéopathie. Elle est une de ces multiples pratiques, je pense, pour le Dr Ernst et la plupart des scientifiques, bien qu'elle soit plus fortement implanté dans notre culture occidentale que d'autres. Elle a aussi pour particularité non seulement de prétendre à la qualification de scientifique, mais aussi d'avoir en commun avec celle-ci tout un ensemble de caractéristiques (appellation des substances chimiques, précision des mesures de dilution, etc.) qui peuvent accréditer ce caractère dans le grand public.
Cela ne poserait probablement pas de problème majeur si le caractère scientifique n'intervenait pas dans la manière dont l'homéopathie est perçue par le public, dans le statut qu'il peut conférer à ses pratiquants, mais aussi dans le débat sur son remboursement par les assurances sociales, puisque derrière elle des centaines de pratiques traditionnelles issues de multiples cultures (ou parfois totalement nouvelles et manifestement farfelues) se pressent au portillon de l'accréditation.

Écrit par : Mère | 11/04/2009

Les Italiens ont une belle formule: "les autres médecines", ce qui permet
d'englober tant les douces que les amères! Cette réflexion pour que l'on
cesse de considérer comme doux des traitements qui peuvent aussi être très
puissants.
Un des problèmes actuels mis en évidence par la votation du 17 mai et de
reconnaître la puissance des médecines dites complémentaires. Cette démarche
va forcément conduire à relativiser, sur certains plans, la toute-puissance que
diverses strates de la société actuelle octroient aux sciences issues de l'université.
A ce sujet, il est intéressant d'observer, dans Wikiforum par exemple, que ce ne sont
pas les médecins praticiens qui montent le plus au créneaux mais bien un biologiste
et un physicien.
De même, en 1992, quand le Grand Conseil genevois avait voté une loi pour promouvoir
la création d'un groupe multidisciplinaire d'étude des médecines alternatives,
les responsables mandatés, la Faculté de Médecine, ont fait en sorte que le projet
reste sans suite.
La situation de la médecine conventionnelle n'est pas si géniale actuellement,
entre ses coûts, ses effets secondaires et ses maladies chroniques.
En s'ouvrant à d'autres médecines, la médecine académique enrichirait de beaucoup
son art de soigner qui bat trop souvent de l'aile. C'est aussi à cette ouverture à
l'étude consciencieuse d'autres médecines que nous invite la votation du 17 mai.

Pourquoi viser plus spécialement l'homéopathie?
Entre autre parce qu'elle représente une menace certaine pour tous ceux qui tiennent à leurs systèmes en place: tant la doctrine du malade et de la maladie que le contenu des remèdes homéopathiques bouleversent énormément ceux qui s'agrippent à leurs status et à tout ce qu'ils ont laborieusement appris.
Le peuple, lui, est beaucoup plus souple car il va d'une expérience à l'autre et n'a que le souci d'améliorer son état.
Alors on attaque l'homéopathie par le biais des preuves. Comme si en plus de
deux siècles elle n'en avait pas accumulé!!! Sa preuve première est peut-être
justement qu'elle est capable de durer. L'autre preuve est qu'elle est répandue
dans le monde entier.
Cette façon d'exiger des preuves absolues alors qu'en médecine conventionnelles
bien des faits et traitements n'ont pas passé par le crible d'études absolues
montre bien l'absolutisme de ceux qui n'ont pas étudié soigneusement les points
clés de l'homéopathie et sur quels critères elle s'appuie pour apporter la répétitivité dans son processus thérapeutique.
Il est intéressant que les scientifiques universitaires qui sont loin d'être une
majorité sur terre s'arrogent le droit de détenir les seuls moyens et critères de preuve.
.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 11/04/2009

La position du Dr Ernst lui appartient. Quel est son problème? Est-il chercheur en homéopathie? Parle-t-il en connaissance de cause? Veut-il se faire une petite notoriété parmi ses pairs? Dans quel milieu évolue-t-il pour avoir besoin de lancer ce défi?

Le caractère scientifique se mesure à la validation d'une molécule dans un cadre expérimentale précis et reproductible. La recherche a lieu d'abord in vitro, soit "en éprouvette", avant par la suite d'être expérimentée sur les humains.

Je ne doute aucunement de l'utilité de cette approche quand il s'agit de savoir doser au milligramme près des substances (cortisone, antibiotiques, etc) dont la nature est d'agir sur une molécule précise.

L'homéopathie a été testée différemment, en recherchant sur des groupes en double aveugle l'effet d'un remède sur un syndrome ou processus, et non seulement sur une molécule. Des tests sont faits et refaits depuis plus de 200 ans, qui valident les résultats déjà observés par Hannemann.

Certes cela n'aboutit pas à définir une molécule précise ni son mode d'action. Mais le mode de validation scientifique est-il le seul possible? Quand je prescris par exemple Oscillococcinum à un enfant qui a une otite, que dans les heures qui suivent les symptômes disparaissent, quand cela se répète sur des centaines d'enfants - qui souvent prenient des antibiotiques à répétition sans efficacité rapide et sans écarter le risque de récidive chronique, cela devient remarquable et validant. Il ne s'agit plus là de croyance. Personnellement je ne crois que ce que je peux expérimenter avec succès.

Je cite ce remède parmi d'autres, ce n'est pas le seul, cela dépend aussi du terrain et de la manière dont on pratique l'homéopathie.

Les résultats pratiques ne sont pas tous validants, car la notion de terrain est très différente de la recherche médicale pour qui l'agent agresseur est l'ennemi. Ce n'est pas faux, et je sais d'expérience que les médecines complémentaires n'ont de loin pas réponse à tout. Ma fille est né à l'époque grâce aux urgences et à une césarienne vitale pour elle et la mère, je n'ai donc pas de dogme anti-médecine.

Mais prendre pour des idiotes toutes les personnes qui voient leur santé s'améliorer avec l'homéopathie, la sophrologie, les massages, le magnétisme, ou le simple repos, c'est beaucoup d'arrogance et d'aveuglement.

Croyez-vous vraiment que les gens qui utilisent ces approches ne savent pas ce qu'elles font? Que tous les praticiens sont des habiles charlatans manipulateurs? Ce serait bien éloigné du vrai esprit scientifique, qui explore ce qu'il ne comprends pas plutôt que de le rejeter.

En ce sens la position de ce Dr Ernst est assez insignifiante.

Pour moi il n'y a pas besoin de croire. Cela marche ou non. Et quand les résultats positifs se répètent, il y aurait mieux à faire que de jeter des anathèmes qui ne servent à rien.

Cela me rappelle une anecdote. La femme d'un couple d'amis avait contracté une des rares maladies infectieuses pour la femme enceinte: la listériose. Elle a accouché prématurément, et le bébé était infecté aussi. Le risque de mort est certain dans ce cas.

Le prématuré a été mis sous antibiotique, ce qui a eu l'heureux effet de diminuer l'infection. Mais en contrepoint il a perdu du poids de manière dramatique, et a commencé une hydrocéphalie. Les médecins de la pédiatrie de Genève voulaient poser un drain dans son cerveau.

Les parents m'ont demandé d'intervenir, discrètement bien sûr dans un tel cas. J'ai magnétisé le bébé 5 fois en 9 jours, à travers les gants de la couveuse. Sur la feuille de suivi, les parents ont noté d'un petit trait tous les jours où je suis intervenu. Et bien, à chaque fois il reprenait du poids et le périmètre crânien diminuait. Au bout de neuf jours tout allait bien.

Par la suite nous sommes allés en parler au professeur de la pédiatrie, en lui proposant de donner aux patientes la possibilité de faire appel à de tels soins. Les parents me connaissant bien, ils savaient que je ne travaille qu'avec beaucoup de prudence et sans prétention au miracle. Mais le professeur a répondu que cela regardait les parents, et pas la pédiatrie.

Parce que nous sommes dans le cas d'un hopital universitaire, et que rien de ce qui n'est pas déjà admis et connu ne trouve de place dans un tel cadre.

Je conclus en disant simplement que c'est dommage.

Écrit par : hommelibre | 11/04/2009

Il y a 3 problèmes dans l'homéopathie :

Le postulat de base, qui prétend que ce qui vous rend malade vous soignera si administré en doses homéopathiques, dit principe de similitude. Non seulement ce postulat n'a aucune raison d'être valide en soi, n'a jamais été démontré et va à l'encontre de la logique élémentaire.

La dilution : chimie de base, nombre d'Avogadro, à partir de 12CH il n'y a statistiquement plus de molécule de base, plus que de l'eau.

Les tests en double aveugle : tous ceux effectués montrent un résultat non supérieur pour l'homéopathie par rapport aux placebos.


Si après cela vous voulez croire aux vertus de l'homéopathie, libre à vous. Personnellement je veux croire aux vertus des placebos, et l'homéopathie en fait partie. Les placebos donnent des résultats, donc l'homéopathie donnera les mêmes.

Mais jusqu'à preuve du contraire, auquel cas vous gagneriez 100'000 francs et certainement un Nobel de médecine en sus, l'homéopathie ne donne pas de meilleurs résultats qu'un quelconque placebo.

Écrit par : Greg | 11/04/2009

@ Greg: pas convainquant votre commentaire. D'une part le postulat de dosage dont vous parlez se vérifie avec des médicaments allopathiques: par exemple, selon les doses, les calmants ou somnifères peuvent vous amortir (ce qui est le but) ou vous exciter à en être complètement speed. C'est un effet connu. Il y a une sinusoïdale de l'effet qui varie selon le dosage.

Deuxième point: la molécule est un des éléments majeurs dans la chimie pharmacologique, avec raison. Est-ce à dire pour autant qu'elle est la seule à pouvoir agir? Qu'en est-il donc des champs magnétiques, des ondes radio-actives, utilisées en médecine? Pas de molécule, seulement une onde ou un champs. On peut aussi démontrer que la chaleur détend les muscles: pas de molécule pourtant, rien qu'une longueur d'onde. Quand une comète éclate en morceau rien que sous la force d'attraction de Jupiter, il n'y a pas de molécule, pas d'action mécanique directe: rien qu'un champ de force. Vérifiable, peut-être. Mais qui l'aurait affirmé il y a 1'000 ans? Personne.

Les tests en double aveugle, ont été utilisés pour rechercher le mode d'action d'une substance pondérale et de la même substance diluée. Le résultat n'est pas symptomatique mais "syndromatique". Il faut donc changer de paradigme. Si l'ôn reste dans une perspective de traiter le symptôme ou l'agent extérieur, la molécule règne en maître dans une logique somme toute assez simple.

Si l'on parle en terme non plus de symptome à traiter mais de mode réactionnel à stimuler, ce n'est plus le même champs de référence. mais, j'en conviens, c'est plus difficile à démontrer. 1 + 1 = 2, c'est simple. Mais 1 + 1 = quelque chose de relatif à un mode réactionnel, c'est moins simple.

L'homéopathie pose des problèmes similaires à la physique quantique: les faits démontrent que cela peut marcher - mais pas toujours, mais la théorie se heurte aux limites du connu. La science n'est-ce pas explorer aussi le non connu, quitte à changer son paradigme, son mode d'analyse, ses critères de perception et de validation?

Et puis, les antibiotiques marchent-ils toujours? Les antidépresseurs? Les antidouleurs? Non, pas toujours. La science - que j'apprécie et soutiens - a aussi ses relativités.

Mais quand l'homéopathie marche bien sur un bébé, sur un animal, donc assez loin de l'effet placebo, quand un remède approprié donne de manière régulière les mêmes résultats, l'expérience devrait être prise en compte par la recherche. Si la science n'admettait que ce qu'elle sait déjà, le soleil tournerait encore autour de la Terre...

Cela dit, je ne me prêterais pas au défi de ce pourfendeur d'idées reçues: je n'en aurais pas les compétences, et 100'000.- c'est vraiment, mais alors vraiment trop peu payé pour cela. Ce monsieur se fait valoir, il n'apporte aucune contribution. C'est son histoire. Pas la mienne.

Écrit par : hommelibre | 11/04/2009

@homme libre
Edzard Ernst is the first Professor of Complementary Medicine in the United Kingdom.
In 1993, Ernst left his chair in Physical Medicine and Rehabilitation (PMR) at the University of Vienna to set up the department of Complementary Medicine at the University of Exeter. He became director of complementary medicine of the Peninsula Medical School (PMS) in 2002. He is the first occupant of the Laing chair in Complementary Medicine. He was born and trained in Germany — Ernst began his medical career at a homeopathic hospital in Munich — and since 1999 has been a British citizen.
Traduction (sans les notes):
Edzard Ernst est le premier Professeur de Médecine Complémentaire du Royaume Uni.
En 1993 Ernst a abandonné sa chair de Médecine physique et de réhabilitation (MPR) à l'Université de Vienne pour fonder le département de Médecine complémentaire à l'Université d'Exeter. Il est devenu directeur de Médecine complémentaire de la Peninsula Medical School (PMS) en 2002. Il est le premier occupant de la Laing chair de Médecine Complémentaire. Il est né et a été éduqué en Allemagne - Ernst a commencé sa carrière à l'Hôpital homéopathique de Munich - et il est devenu citoyen britannique en 1999.
Ce texte n'est que le début de l'introduction consacrée au Dr Ernst dans Wikipédia. Je me permets de le citer ici pour rétablir une certaine objectivité, non pas en ce qui concerne l'homéopathie, mais simplement la personne (que je ne connais pas, rassurez-vous) que vous traitez, me semble-t-il, avec un mépris ou une morgue (Ce monsieur se fait valoir, il n'apporte aucune contribution) qui ne vous sied pas. J'en conclus que le sujet vous tient à coeur pour toutes sortes de raisons et que vous avez été submergé par des ressentiments, dont j'ai néanmoins de la peine à comprendre qu'ils puissent vous mener à vouloir discréditer la tradition allemande et britannique de médecine universitaire, alors que vous parlez du Dr Ernst et de son enseignement comme si vous n'en aviez aucune connaissance (La position du Dr Ernst lui appartient. Quel est son problème? Est-il chercheur en homéopathie? Parle-t-il en connaissance de cause? Veut-il se faire une petite notoriété parmi ses pairs? Dans quel milieu évolue-t-il pour avoir besoin de lancer ce défi?).
Sans vous suivre nécessairement dans votre argumentation, je trouve que votre réponse à Greg est intéressante et repose sur des arguments rationnels et solides. Je regrette donc d'autant plus vos attaques ad hominem qui, elles, me semblent beaucoup moins fondées.
Je ne suis évidemment ni votre mère ni votre père et vous n'êtes plus en âge de recevoir la parole de la vieille sagesse populaire, mais tant pis, je vous l'envoie quand même: "Qui aime bien, châtie bien."

Écrit par : Mère | 12/04/2009

Mère, un grand merci d'avoir pris la peine de nous traduire la présentation du Dr Ernst. En fait, je pense que la pensée d'hommelibre a débordé et que c'est seulement ce type de défi, quantifié économiquement, quasi "urbi et orbi" qui le fait monter aux barricades.
Effectivement, quand nous nous battons avec des malades quotidiennement, il est difficile de lire qu'un professeur lance un défi aussi facile (je doute bien que ce n'est pas de sa poche qu'il donnera les 100 000 francs!) au lieu d'aller vraiment à la rencontre d'homéopathes émérites qui ont compris la profondeur de la doctrine homéopathique et de chercher ensemble à structurer les observations faites.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 12/04/2009

@ Mère: en effet, j'ai déjà entendu à maintes reprises des critiques niant à l'homéopathie toute valeur thérapeutique. Je la pratique depuis des années, et je pense en avoir vu les possibilités et les limites. La posture d'être cointre par principe est anti-scientifique. C'est pourquoi, au-delà de ladite critique, je regarde quel est l'intérêt de celui qui l'émet. Et dans certains cas, je pense justifié de mettre en cause non seulement les arguments mais les motivations personnelles qui peut-être ont induit ces arguments.

Vous vous souvenez peut-être de l'affaire de la mémoire de l'eau, par laquelle un chercheur du CNRS explorait une hypothèse pour tenter d'expliquer l'homéopathie. Les scientifiques avaient bien rigolé, et l'affaire fut enterrée. Cette attitude récurrente d'une partie du monde scientifique est assez déplaisante, et c'est vrai qu'à force d'en avoir entendu, je vois plus la mauvaise foi et le dénigrement délibéré qu'un véritable questionnement scientifique. D'où une réaction plus sèche qu'argumentée envers ce Dr Ernst.

Voilà voilà, j'avoue et assume avoir mes petites humeurs parfois...

Votre critique est fondée et ne me dérange pas. J'ai appris à vous connaître un peu à travers vos interventions et je vous sais bien intentionné. Donc, pas de soucis, et puis la critique est nécessaire.

Écrit par : hommelibre | 12/04/2009

@ Mère encore: j'ajoute que la recherche a besoin non seulement de laboratoires, mais aussi d'un modèle intellectuel pour intégrer les données à analyser. L'astronomie a fait de grands pas en avant quand le modèle intellectuel de la recherche a été élaboré, au 15e siècle. L'astrophysique, la physique quantique, cherchent encore des modèles intellectuels pour avancer dans la compréhension de phénomènes illogiques (selon la logique de causalité). Par exemple, l'expérience de la simultanéité d'une même information sur deux photons distants l'un de l'autre n'a pas encore été théorisée, même si le fait a été observé. L'homéopathie demande peut-être un modèle intellectuel différent que celui utilisé habituellement dans la recherche.

Écrit par : hommelibre | 12/04/2009