Vu du Salève

On parle de Laicité positive....

Je vois un sur le site de la Tribune un Blog "ALL - Alerte Action" : http://ps139.blog.tdg.ch/ qui est en fait un pamphlet anti-avortement publie par une secte religieuse.
Comment se fait il que ce la soit le seul Blog sur lequel les commentaires sont fermés .

Je trouve cela scandaleux que la TDG fasse de la publicité pour les sectes religieuse et surtout le plus choquant est que l'on ne peux meme pas commenter....

LA TDG est infiltrée par les créationnistes ou autre charlatans

Écrit par : terri | 06/10/2008

Souvenez-vous, en novembre 1994, le Département de l’Instruction Publique genevois a mandaté un groupe de travail “ exploratoire ” pour savoir comment, dans une école laïque telle que l’école genevoise, il était possible de prendre en compte le fait religieux ainsi que les racines et la culture judéo-chrétiennes.

En mars 1999, un intéressant rapport est publié par le Service de la Recherche en Éducation . Il donne des pistes prospectives et ouvre de multiples portes qui tentent de cerner une problématique à la fois ample et délicate. En effet, l’inculture religieuse va croissante et ainsi tout un pan de nos références, de nos images, de nos valeurs est purement ignoré par des jeunes dont le présent rapport se plaît à souligner le “ désarroi ” face aux questions existentielles. On est en train de perdre nos références et notre passé religieux. Mais il convient de se montrer fort prudent, souligne justement le rapport, parce que le constat d’inculture n’autorise pas ipso facto l’école à se mêler de combler cette lacune. Qui plus est, si elle s’en mêlait parce que tel serait bel et bien son rôle d’engager la jeunesse sur une meilleure compréhension de notre monde, le plus délicat resterait la manière et la matière de son intervention.
Les membres du groupe de travail ont organisé des auditions des principaux partenaires de cette discussion : les Églises catholique, protestante, orthodoxe ; la fondation islamique de Genève ; la Libre Pensée ; le comité pour la séparation de l’Église et de l’État ; la Société pédagogique genevoise ; la Fédération des Parents d’Élèves ; et quelques autres. Si tous acceptent d’entrer en matière sur le principe d’une prise en compte plus soutenue du fait religieux dans le cadre de l’école, les divergences demeurent assez sérieuses.
Après avoir mis au clair nombre de problèmes complexes que soulèvent la question de la religion à l’école et après avoir défini le cadre dans lequel une réflexion pourra être conduite à l’avenir, le rapport doit se borner à quelques “ recommandations ” assez générales, du genre : “ donner aux jeunes une information solide sur les questions et les phénomènes religieux, sur l’histoire des religions ”, et le groupe de travail admet fort sagement qu’en “ matière de valeurs et de croyances, la mission de l’école et des enseignants est extrêmement délicate ”.

En résumé, il est évidemment exclu d’envisager un enseignement de religion à l’école publique, mais il faudra se contenter au mieux d’un enseignement sur les religions.

A mon sens, toute la question est : à quoi rime un enseignement sur les religions ? A une simple information, sans doute. Mais en matière de religion, une simple information a-t-elle un sens ? Suffit-elle à rompre l’analphabétisme religieux dans lequel notre époque se trouve ?

La pensée moderne a effectué un progrès considérable en prétendant qu’il était possible d’être un homme parfaitement moral tout en étant laïque. Il existe une morale radicalement séparée de la religion, voire opposée : un athée peut fort bien être moral. Cette émergence dès de XVIIIème siècle de ce qu’on doit appeler une morale laïque est une des caractéristiques de la pensée moderne : savoir où est le bien et le mal n’est plus l’apanage de la religion ni de la foi en un Dieu bon et créateur. Cependant cette morale laïque a laissé béant un immense problème auquel elle ne peut pas répondre clairement, celui du sens de la vie. Ce sens de la vie (par exemple, pourquoi faut-il vieillir ? quel est le sens de la souffrance ? celui de la mort ? — bref, ce que le rapport appelle évasivement les “ questions existentielles ”) était traditionnellement pris en compte par la religion. Il ne l’est jamais de manière claire par la laïcité. D’où une part du désarroi. En d’autres termes, on peut parfaitement savoir ce qui est bien et ce qui est mal, tout en ignorant ce qu’on a à faire sur cette terre et pourquoi nous y sommes.

Ce qui caractérise l’époque actuelle n’est pas un manque de valeur, mais un manque de sens. Dans ce contexte, une simple information religieuse peut-elle apporter le sens qui nous fait défaut ? A mon idée, la réponse est clairement non. La raison est simple : une information sur les diverses religions, ou tendances religieuses, va mettre ces religions en concurrence en conférant à toutes la même valeur. Elle va donner l’impression qu’elles sont interchangeables, et que celle-ci vaut bien celle-là. Mais c’est justement cette mise en concurrence qui élimine le sens et accroît le relativisme. Si le choix de telle ou de telle tendance religieuse dépend de moi, je vais choisir ce qui m’arrange, ce qui me parle le plus, ce qui me convient. Je vais transporter sur la religion la manie relativiste que j’adopte partout ailleurs : je navigue à vue selon mes préférences du moment, je choisis en fonction de déterminations psychologiques et je zappe.

C’est dans ce jeu moderne que le sens se dilue parce qu’il se fonde sur le sable mouvant de ma propre indécision et qu’il ne peut jamais prendre racine sur la seule subjectivité. Il faut chercher ce qui a de la profondeur d’abord dans la figure de l’altérité, c’est-à-dire de ce qui ne se réduit pas à soi-même.

Car le sens demande de la part de l’homme un certain type d’adhésion à ce qu’il rencontre, c’est le cas en musique, en littérature bien sûr, ça l’est a fortiori en matière religieuse. Je ne crois pas qu’on puisse simplement revendiquer une information religieuse et en même temps un sens aux questions existentielles. Ce sens se paie d’une adhésion. Je veux dire qu’il me semble improbable de pouvoir réclamer le bénéfice d’une culture religieuse sans en payer le prix par une croyance. A ce propos, il est un mot curieusement absent du rapport, c’est le mot “ spiritualité ”. Ceci est dû au fait qu’on a ici réduit le fait religieux à sa seule dimension culturelle (c’était le mandat, bien sûr). Reste qu’on a gommé toute une partie, plus intérieure, plus spirituelle de la religion pour ne tenir compte que du contenu culturel, donc transmissible grâce à un cours. Or la religion, dans son essence, dépasse la culture en ce sens qu’elle ne sert par simplement à se situer par rapport au passé judéo-chrétien qui est le nôtre et à pouvoir ainsi se déplacer à son aise dans les textes de français, de philosophie ou d’histoire, à pouvoir mieux comprendre la musique ou l’architecture. Tout cela est vrai, mais la religion comme la spiritualité s’enracine dans le présent. C’est ce que je vis aujourd’hui qui donne du sens à ce que j’ai vécu hier, c’est ce que je fais maintenant qui fait signifier ce que j’ai fait précédemment, et pas le contraire uniquement.

C’est à une notion du temps distincte de notre notion usuelle qu’il faut faire appel pour comprendre comment le présent fait signifier le passé. Le passé n’est pas une chose morte, dépassée, et dont le rôle serait réduit à nous faire comprendre le présent, à nous rendre pour ainsi dire service comme un bagage utile parce que complet. Si on ne peut changer notre passé cela ne signifie pas que ce passé soit mort ni dépassé. Il est possible de lui apporter une signification différente de celle qu’il avait au moment où je l’ai vécu : le regard que je jette sur lui ainsi que ce que je fais maintenant le transforme en lui ajoutant du sens. Donc c’est le présent qui est le plus important parce que le plus décisif pour le sens que j’attribue à mon existence.

L’inculture religieuse que chacun déplore signifie en fait que je ne suis plus suffisamment fort intérieurement pour donner un sens à ce que j’ai fait, c’est-à-dire à ce que ma civilisation a fait, a créé, a cru, a pensé, a voulu : ce n’est pas notre passé qui a rompu les amarres, c’est notre être-présent qui s’est détaché et qui dérive. Ce qui ne revient pas au même malgré ce qui paraît. Nos années passées ne cessent pas de nous appeler, c’est nous qui avons cessé d’y répondre.

Dans cette perspective, l’école peut-elle atténuer grâce à une “ information sur les religions ” l’inculture religieuse ? Je ne le crois pas : elle pourra faire des élèves des êtres savants, capables de connaissances précises, mais vides de cette dimension spirituelle dont la vraie religion se nourrit. Parce que cette dimension, si elle peut être au mieux amplifiée ou affermie par l’école, ne peut pas être créée par elle. Heureusement d’ailleurs car il faudrait se méfier d’une école pourvoyeuse de spiritualité. Le principe de laïcité devrait garantir la liberté religieuse. C’est au contraire au domaine privé, essentiellement par la famille, que cette dimension religieuse devrait être transmise.

Écrit par : Jean Romain | 06/10/2008

La religion. NON. Les religions: OUI! Je suis d'avis que la laïcité positive implique une affirmation constitutionnelle sur LES religions! Elles sont les derniers remparts contre l'absence totale d'éthique qui envahit toute la société, en particulier et plus encore: les riches ques le moins riches! Si la religion catholique est "la moins imparfaite pour moi" il faut respecter, voire encourager, la pratique d'autres religions. Les Musulmans, les Juifs pratiquants, les Bouddhiste croyants et d'autres croyances non-violaentes et non-contraignantes apportent à la société civile plus que les lois protégeant les animaux! Mais toutes doivent accepter les dispositions de la Constitution.

Écrit par : Mattheeuws | 06/10/2008

Je conseille a tous l'excellent livre de Richard Dawkins " Pour en finir avec Dieu"
Il serait utile que chacun le lise quitte a ne pas etre du tout d'accord.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Beaucoup des debats traité ici sont traité dans ce livre

Écrit par : terri | 06/10/2008

"Sur ce plan l'enseignement des faits religieux tombe sous le sens. Il n'y a que les ayatollahs de la laïcité pour en interdire l'accès à l'école publique."

Ayatollahs de la laïcité, on trouve aussi parfois intégristes laïcs... Marrant l'application de termes religieux à ceux qui prônent la séparation de l'Etat et des églises. Facile aussi.

Mais vous êtes dans une profonde erreur! Les laïcards appellent de leurs voeux l'enseignement des "faits religieux". Pour une histoire du christianisme on pourra s'appuyer sur la somme de Karlheinz Deschener, Kriminalgeschichte des Christentums plus de 15 volumes parfaitement documentés, pour le judaïsme sur le livre tout récent de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, et pour l'islam, il suffira du coran et de la vie de Mahomet, faite de viols, de brigandages, de pillages, d'assassinat et de génocides. Et bien sûr, Joseph Turmel pour une histoire des dogmes chrétiens.

Toute exposition objective des faits religieux, rien que les faits (au hasard croisades, massacres, génocides, conversions forcées, femmes lapidées, interdiction des mariages interreligieux, etc.) ne peut être que la bienvenue et ne pourra que contribuer à extirper des racines criminelles. Les racines de la société actuelle sont les Lumières.

Post Tenebras Lux

Écrit par : Johann | 06/10/2008

"En d’autres termes, on peut parfaitement savoir ce qui est bien et ce qui est mal, tout en ignorant ce qu’on a à faire sur cette terre et pourquoi nous y sommes."

Et réciproquement.

Les athées savent parfaitement quel est le sens de la vie. Ils savent aussi parfaitement ce qui est bien ou mal. Ce qui n'est pas sûr c'est de savoir quelle voie ils ont choisi.

Écrit par : Johann | 06/10/2008

"Si on ne peut changer notre passé"

On peut.
Le passé est représentation et il est toujours possible de changer une représentation.

Écrit par : Johann | 06/10/2008

"L’inculture religieuse que chacun déplore signifie en fait que je ne suis plus suffisamment fort intérieurement pour donner un sens à ce que j’ai fait, c’est-à-dire à ce que ma civilisation a fait, a créé, a cru, a pensé, a voulu : ce n’est pas notre passé qui a rompu les amarres, c’est notre être-présent qui s’est détaché et qui dérive. Ce qui ne revient pas au même malgré ce qui paraît. Nos années passées ne cessent pas de nous appeler, c’est nous qui avons cessé d’y répondre."

Que voilà un paragraphe bizarre. Il commence par "je" et finit par "nous". Quelle confusion!

Les années passées sont muettes, c'est nous qui leur donnons un sens à travers nos représentations. Et le passé peut s'interpréter comme autre chose que comme fondamentalement religieux, un passé où la religion n'est qu'un épiphénomène idéologique, un instrument de domination et de contrôle (devenu bien inutile par le développement des sciences et techniques). Le sens donné par la religion est basé sur un mensonge. Quelle belle valeur! Quel beau sens! S'il faut interroger le passé, c'est pour montrer combien de crimes ont été commis au nom des religions. Et sur ce plan, le passé nous "répond", il suffit de l'"appeler".

Écrit par : Johann | 06/10/2008

La vieille rengaine: les religions nous diraient pourquoi nous sommes ici, quel est donc le sens de la vie, et elles sont seules dépositaires de ce quelque chose que certains appellent la "spiritualité". Quelle tristesse! Ayant admis qu'une conduite morale n'existait pas l'adhésion à une religion quelconque, les hommes ne sont toujours pas jugés capables de se forger des sens à leurs vies individuelles et sociales. Il est vrai que c'est une tâche ardue et cela d'autant plus s'ils exigent l'absolu. Mais nous savons bien que seules les mythes donnent toutes les réponses aux besoins et aux désirs des hommes, car elles sont infiniment plastiques et adaptables. Le vrai savoir, lui, accepte sa finitude et sa nature provisoire, en le regrettant parfois peut-être, comme les adultes regrettent parfois la sécurité du foyer parental. Pas de tour de passe-passe, s'il-vous-plaît, nous sommes limités, mortels et imparfaits, mais nous pouvons être courageux, de bonne foi et libres de notre pensée. Enfin, nous sommes capables, même athées, de reconnaître dans diverses religions des aspects de l'humain et de nos aspirations qui ont nourri de grandes oeuvres artistiques, sans pour autant adhérer à leurs dogmes. Ainsi un bon professeur est capable d'introduire ses élèves à la plupart des concepts qui leur sont nécessaires pour apprécier une oeuvre de Shakespeare (pour prendre un auteur dans la culture anglo-saxonne, particulièrement imprégnée de références bibliques) , de même qu'il pourra donner les références nécessaires à la compréhension de l'époque où ses oeuvres ont été écrites. Sinon toute étude et tout dialogue serait impossible. Souvenons-nous aussi, avec modestie, que des millions de bouddhistes adhérent à un enseignement (ou voie) sans Livre, sans Dieu et sans Vérité absolue, et bien sot serait celui que leur déniait les qualités que nous regroupons généralement sous le vocable de "spirituel".

Écrit par : Mère | 06/10/2008

Corrections "qu'une conduite morale n'exigeait pas" et quelques autres fautes de genre et d'orthographe dues à une hâte que je regrette amèrement.

Écrit par : Mère | 06/10/2008

@Johann
L'inculture religieuse se joint chez vous à l'inculture littéraire ! Le passage du "je" au "nous" est parfaitement clair dans mon propos !

Inculture teintée d'un solide relativisme : le passé ne serait que le fruit de nos représentations ! Pour le sens qu'on lui donne certes, mais il est des actes objectifs ! Sinon, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait condamner qui que ce soit.

Écrit par : Jean Romain | 07/10/2008

@Jean-François Mabut

Je pense qu'il devrait être exigé sur vos blogs de la Tribune une obligation d'identification de ceux qui signent des commentaires. Trop souvent, derrière un paravent et très confortablement caché, des gens pleutres se permettent n'importe quoi.

Le droit de s'exprimer en démocratie doit être lesté d'un devoir, celui de ne pas se cacher derrière un nom d'emprunt qui voile son identité. La possibilité de ne pas se dévoiler devrait être exclusivement accordée à ceux qui risquent leur vie ou pas mal d'ennuis s'il parlaient à visage découvert.

Écrit par : Jean Romain | 07/10/2008

@Jean Romain: Comme utilisateur d'un pseudonyme, je me permets d'apporter ma propre réponse à votre intervention, bien que celle-ci s'adresse directement à Jean-François Mabut. En ce qui me concerne, je n'ai pas honte d'utiliser un pseudonyme, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu je ne traite jamais personne d'imbécile, d'inculte ou d'autres "noms d'oiseaux" comme on se plaît à dire parfois chez nous, et j'essaye d'accompagner mes attaques, lorsque j'en formule, à une argumentation qui dépasse mes propres intérêts. Deuxièmement, lorsque je me suis inscrit à ce forum, j'ai dû fournir mon adresse de courriel (selon l'Académie française) en plus de quelques indications plus ou moins complètes sur mon identité. J'estime donc, à tort peut-être, que j'ai fourni suffisamment de données personnelles pour qu'un juge puisse remonter jusqu'à moi pour un procès en diffamation, s'il y a lieu. Enfin j'ai une assez nombreuse descendance, à qui je tiens beaucoup à épargner les ennuis, les soucis, la gêne, la honte éventuellement, d'être identifiée, prise à parti ou lésée en quoi que ce soit dans sa vie personnelle en raison des opinions ou des élucubrations (c'est selon) de leur ancêtre. J'ajouterai que les journalistes, hommes politiques et écrivains, pour citer certains de ceux qui s'exposent aux feux de la rampe en raison de leur engagement, sont en partie protégés par leur statut, leur notoriété et leurs relations-mêmes des conséquences désagréables ou dangereuses que l'expression de leurs opinion peut causer dans les cas et sur les sujets les plus sensibles (comme l'on dit aussi); point n'est besoin de citer les victimes qui ont même payé de leur vie la liberté de parole qu'ils ont revendiquée. Paranoïa, pleutrerie peut-être, mais je m'en suis expliqué. Bien cordialement.

Écrit par : Mère | 07/10/2008

@Mère
Je lis vos propos et vous remercie de vous être identifié(e) auprès le la Tribune mais moi j'argumente contre quelqu'un qui a le visage caché. Je suis en désaccord avec vos raisons qui me semblent fort légères. En tant qu'écrivain, je ne suis protégé que par ma plume, à laquelle on pourrait reprocher de la vivacité ou d'autres choses, mais sans doute pas de la lâcheté. Donc, je refuse de disputer contre quelqu'un que je n'identifie pas. Désolé d'en rester là.

Mais je voudrais bien cependant que M. Mabut prenne position.

Écrit par : Jean Romain | 07/10/2008

@Jean Romain

"En tant qu'écrivain, je ne suis protégé que par ma plume, à laquelle on pourrait reprocher de la vivacité ou d'autres choses, mais sans doute pas de la lâcheté. Donc, je refuse de disputer contre quelqu'un que je n'identifie pas. Désolé d'en rester là."

Je regrette (pour mère et pour les autres) que vous voyiez les choses ainsi. Je ne reproche rien à votre plume, mais admettez que vos détracteurs se retrouvent plutôt parmi la gauche enseignante, vous ne courrez dès lors que peu de risques réels. Pour ceux qui, à l'instar de mère ou de moi même, tentent de s'en prendre à l'islamisme contemporain, nous savons ce qui nous attend si nous écrivons à visage découvert. D'ailleurs en France, les mêmes enseignants de gauche qui sont vos ennemis n'ont que très peu réagi lorsque Redecker a dû commencer à vivre caché... Vous ne prenez que très peu de risque, et votre combat, aussi louable soit-il (et je le soutiens), ne met pas votre vie en danger.

Ensuite l'anonymat a été largement utilisé, pour les mêmes raisons, par les plus grands écrivains de notre histoire. Refuser de dialoguer et d'argumenter avec un intervenant sous ce seul prétexte est totalement incompréhensible pour moi. Il reflète cette frustration des penseurs et journalistes "classiques", qui voient dans le blogueur anonyme une menace et un reflet du déclin de la culture occidentale. Moi ce qui m'intéresse ce sont les arguments, et l'opportunité de les confronter, anonymement ou pas...

Écrit par : Carlitos de Unmauno | 07/10/2008

L'enseignement des religions : encore un nouveau JOUJOU de Charles Beer, pour montrer à la population qu'il a de vrais de projets pour le DIP alors qu'un prof d'histoire ou de géo, de philo ou de français en parlent forcément dans ses cours, ne serait-ce que pour apprendre la distinction entre rationnel et irrationnel (utile aux travaux scolaires).

Les références culturelles aux légendes ou aux aux faits historiquement vérifiables, on les trouve dans beaucoup de domaines!

Écrit par : Micheline Pace | 07/10/2008

A Carlitos de Unmauno

Sur le pseudonyme, je vous ai répondu sur votre blog. Vous vous trompez du tout au tout et votre raisonnement tombe à côté.

Sur le courage maintenant. Je connais très personnellement Redeker, et ma chronique de Matin-Dimanche prochain sera sur Rushdie (20 ans déjà !), qui eux risquent effectivement leur vie. Ce n’est pas mon cas, ni le vôtre, que je sache.

Cependant, sachez qu’on brandit volontiers aux professeurs qui s’exprimeraient dans les médias le « devoir de réserve » lorsqu’ils sortent de leur rôle approbatif. Ce fut le cas d’André Duval, ce fut le cas des professeurs de Calvin qui dans un des blogs de la Tribune avaient osé. Notre DIP a fait peser des menaces. Je connais quantités de professeurs qui n’osent pas parler lors même qu’ils auraient pas mal de choses à dire. Ils craignent pour leur place justement. Le courage ne se mesure donc pas seulement à l’aune de sa vie qu’on mettrait en jeu et vous ne pouvez pas dire qui a ou non le monopole du courage.

Écrit par : Jean Romain | 07/10/2008

Il n'y a pas que les profs du DIP qui craignent d'éventuels problèmes avec leurs hiérarchies. Ils seraient d'ailleurs plutôt bien protégés par le statut de fonctionnaires, contrairement à d'autres professions. Vous seriez enseignant dans un collège privé, ou journaliste chez Edipresse ou employé d'une grande banque, croyez-vous vraiment que vous risqueriez votre poste en osant critique ouvertement et publiquement la manière dont votre entreprise est gérée ? Remettre en cause les décisions prises, les compétences de la direction, révéler des faits sur la marche quotidienne de l'entreprise ?

Écrit par : Tatage | 07/10/2008

@Jean Romain

"Je connais très personnellement Redeker, et ma chronique de Matin-Dimanche prochain sera sur Rushdie (20 ans déjà !), qui eux risquent effectivement leur vie. Ce n’est pas mon cas, ni le vôtre, que je sache."

Je ne me comparerai jamais au courage de ces deux hommes et à leur destin fatal. Mais simplement je viens d'un blogue qui a été très engagé et sur l'affaire des caricatures danoises et sur l'affaire Redecker, et il est vrai que tous les rédacteurs, pour des raisons de sécurité, y officiaient (et y officient toujours) sous un pseudonyme. L'affaire Redecker montre à quel point il est devenu facile de diffuser rapidement des informations personnelles sur des sites mal fréquentés. C'est vrai aussi qu'un blogueur lambda a moins de chance d'être visé qu'un intellectuel qui publie dans la presse officielle. Mais parfois la peur nous dicte la discrétion, à tort ou à raison... Je pense souvent à faire mon "coming out", peut-être un jour. De toute manière je ne serai jamais écrivain... @;-)

"Le courage ne se mesure donc pas seulement à l’aune de sa vie qu’on mettrait en jeu et vous ne pouvez pas dire qui a ou non le monopole du courage."

Je crois que c'est le message que j'essayais de faire passer... Celà vaut aussi pour la lâchté. Je suis plutôt "rentre dedans" dans la vie réelle, et celà ne m'attire pas que des bienfaits... J'ai juste peur d'évoquer l'islamisme un peu trop frontalement sans le couvert de l'anonymat.... Encore une fois, c'est peut être lâche, mais à l'époque de l'affaire Redecker, même sous pseudonyme, il était important d'être présent sur la blogosphère, et il est toujours important de continuer ce combat pour les intellectuels. Ne vaut-il pas mieux assurer cette présence, même sous l'anonymat, plutôt que de ne rien dire?...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 08/10/2008

"@Johann
L'inculture religieuse se joint chez vous à l'inculture littéraire !"

Ad hominem.
Là, j'ai comme l'impression que j'ai touché un point sensible, très sensible pour susciter une pareille réaction... émotive, très émotive.
Mais où est l'argumentation? Comment, il n'y en a pas? Dommage...

"Le passage du "je" au "nous" est parfaitement clair dans mon propos !"

Effectivement, il y a bien "passage" et cela n'est que de pure forme d'un paragraphe qui n'a pas de sens et qui pourrait être écrit à l'envers. De la rhétorique réactionnaire semant la confusion par rapport à ce qu'est la recherche historique.

Reprenons donc:

"L’inculture religieuse que chacun déplore"

"Chacun" ne déplore pas l'inculture religieuse. Que la culture religieuse - faite de mensonges, d'hypocrisie, de manipulations des esprits - appartienne au passé est une chose très positive.

"signifie en fait que je ne suis plus suffisamment fort intérieurement pour donner un sens à ce que j’ai fait,"

je = l'individu, n'est-ce pas? Bien au contraire: les individus qui savent se passer de culture religieuse sont plus fort intérieurement que les autres, ils n'ont pas besoin de fables, de contes à dormir debout pour avancer dans la vie et lui donner un sens immanent. La transcendance est une vaste escroquerie dont le pouvoir s'est toujours servi comme instrument de domination.

"c’est-à-dire à ce que ma civilisation a fait, a créé, a cru, a pensé, a voulu :"

Autrement dit le sens de la vie voulu par "ma" civilisation... Comme conception réactionnaire de la vie, difficile de faire mieux. Mais... non merci.

"ce n’est pas notre passé qui a rompu les amarres, c’est notre être-présent qui s’est détaché et qui dérive."

Et on est "passé" au "nous"... confusion de l'individuel et du collectif.

Ni détachement, ni dérive. Au contraire, il y a de mieux en mieux une remise en question salutaire du passé. Tendance "civilisationnelle". Les mythes sont fait pour être démontés.

"Ce qui ne revient pas au même malgré ce qui paraît. Nos années passées ne cessent pas de nous appeler, c’est nous qui avons cessé d’y répondre."

Le passé ne nous appelle pas (conception rétrograde et réactionnaire), et nous n'avons pas à y répondre. C'est nous qui interrogeons le passé, et si nous savons le faire il va nous répondre et quantité de mythes et de mensonges construits siècles après siècles vont s'effondrer.

"Inculture teintée d'un solide relativisme :"

Ad hominem. Bis repetita placent.
Assez regrettable. Mais ne jugeons pas les gens qui se jugent eux-mêmes. (Ca c'est pour l'inculture religieuse. MDR!)

"le passé ne serait que le fruit de nos représentations ! Pour le sens qu'on lui donne certes, mais il est des actes objectifs ! Sinon, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait condamner qui que ce soit."

Le passé est mort. Il ne subsiste qu'à l'état de traces incomplètes.
Ut un peu d'épistémologie ne fait jamais de mal. Disons simplement qu'il n'y a pas d'objet sans sujet. Autrement il serait très difficile de comprendre pourquoi le christianisme n'a jamais été condamné, malgré ses "actes objectifs".
Comme on le voit, l'idéologie chrétienne pratique le relativisme a outrance.

1984. Oeuvre littéraire.

Mintenen permété a l'inkult ke je sui d'admiré votr tour de pase pase. Si tot publié votr réaksion dé bile vou enchéné avek une plinte sur "anonima cé pa normal", fo me censuré tou sa! Kel abileté pour fère oublié imédiatemen ladite réaksion dé bile! Bravo! Vou serié pa un politisien?

Écrit par : Johann | 08/10/2008

"Je pense qu'il devrait être exigé sur vos blogs de la Tribune une obligation d'identification de ceux qui signent des commentaires. Trop souvent, derrière un paravent et très confortablement caché, des gens pleutres se permettent n'importe quoi.

Le droit de s'exprimer en démocratie doit être lesté d'un devoir, celui de ne pas se cacher derrière un nom d'emprunt qui voile son identité. La possibilité de ne pas se dévoiler devrait être exclusivement accordée à ceux qui risquent leur vie ou pas mal d'ennuis s'il parlaient à visage découvert."

C'est clair. C'est moi qui suis visé. C'est moi le pleutre. MDR!

J'écris ce que je pense. J'ai écrit à de multiples reprises que Mahomet était un brigand, un violeur, un assassin (par commandite), un génocideur. Alors oui, je suis un pleutre.

Et à propos, Môssieu le littéraire culte, comment appelle-t-on celui qui au lieu d'arguments vocifère des insultes?

Et c'est écrit où dans la constitution ou dans la loi

Quand "on" ne peut pas argumenter face à l'autre (pleutre, inculte qui plus est), "on" recourt à l'appel à la censure. Comme les catholiques autrefois. Pratique ô combien réactionnaire. Faites taire cet inculte, ce pleutre qui n'a aucun droit! Belle rhétorique en vérité.

A moins... à moins, je ne sais pas, que je n'éprouve nul besoin d'enfler mon ego... nul besoin de chercher à briller sur la place publique... nul besoin d'être candidat à une certaine constituante... ou tout autre fonction élective... Pas la grosse tête quoi...

Puis:

"Je lis vos propos et vous remercie de vous être identifié(e) auprès le la Tribune mais moi j'argumente contre quelqu'un qui a le visage caché."

Insulter = argumenter.
Décidément il pleut des sens nouveaux pour certains mots: on avait déjà Tariq Ramadan avec piller = intervenir...

"Je suis en désaccord avec vos raisons qui me semblent fort légères. En tant qu'écrivain, je ne suis protégé que par ma plume, à laquelle on pourrait reprocher de la vivacité ou d'autres choses, mais sans doute pas de la lâcheté. Donc, je refuse de disputer contre quelqu'un que je n'identifie pas. Désolé d'en rester là."

Abandon en rase campagne!
De la part de quelqu'un qui apparemment s'y connaît en lâcheté. Donc.

"protégé que par ma plume" : quel lieu commun!

Et je suis d'autant plus lâche que j'ai de trop bonnes raisons de garder mon "anonymat" face à de telles réactions... décalées de Jean "protégé par sa plume".

Johann le pleutre

Écrit par : Johann | 08/10/2008

BLOG DU COMITE ALERTE : QU'ATTENDEZ-VOUS POUR FERMER DEFINITIVEMENT CE BLOG ???????????

Écrit par : RESPECT | 08/10/2008

Vous dites à juste titre au sujet de l'enseignement du fait religieux qu'il "ne peut être qu'un enseignement de culture générale, certainement utile voire indispensable pour comprendre le monde, l'art, la culture. Mais cet enseignement se situera toujours à des années lumières de cette proximité - intime et amoureuse - avec les textes fondateurs perçus ou reçus comme Parole divine, qu'implique la foi et l'acte religieux."
Tout le monde s'accorde en effet sur le principe que la connaissance du "fait religieux" est indispensable et fait partie d'un patrimoine qu'il serait culturellement suicidaire de rejeter. Comment comprendre Camus sans connaître l'Eglise?
Mais c'est parce que le christianisme a creusé un fossé entre la foi et la raison, qu'aujourd'hui, la conciliation semble impossible. Il existe pourtant une autre culture, qui lie l'expérimentation, la raison et la foi, parce qu'elle est essentiellement monothéiste et parce qu'elle tient compte de l'ensemble du "composé humain". Je veux parler bien entendu de l'islam.
L'école laïque ampute l'homme de sa dimension la plus fondamentale : sa relation à la transcendance. Des élèves et des étudiants qui ont passé près de quinze années sur les bancs de nos institutions ne connaissent rien de la Loi transmise par Moïse, et n'ont jamais eu l'occasion d'apprécier la saveur de la parole du Prophète Jésus. On ne leur laisse même pas la possibilité de faire un choix entre la croyance et l'ignorance des principes de la foi!
Du christianisme au monde sécularisé, nous sommes passés d'une fracture à l'autre, sans jamais parvenir à recoller les morceaux...
On bricole, et l'on se rend bien compte du caractère finalement paradoxal d'un enseignement qui devrait être fait en réduisant à la stricte information son contenu, alors que tout son sens réside précisément dans l'énergie vivante, aimante et spirituelle de ce contenu!

Cordialement.

Écrit par : Hani Ramadan | 08/10/2008

Moïse: Il leur dit : " Ainsi parle Yahvé, le Dieu d'Israël : ceignez chacun votre épée sur votre hanche, allez et venez dans le camp, de porte en porte, et tuez qui son frère, qui son ami, qui son proche. " Les fils de Lévi firent ce que Moïse avait dit, et du peuple, il tomba ce jour-là environ trois mille hommes. Moïse dit : " Vous vous êtes aujourd'hui conféré l'investiture pour Yahvé, qui au prix de son fils, qui au prix de son frère, de sorte qu'il vous donne aujourd'hui la bénédiction."

Jésus: Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régne sur eux, et égorgez-les en ma présence.

Mahomet: En vérité, ceux qui auront renié nos signes, nous les précipiterons dans l’enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils savourent toute l’horreur de leur supplice, car dieu est puissant et sage.

Bénis sont les assassins!

Voilà pour la transcendance.

Écrit par : Johann | 08/10/2008

"Tout le monde s'accorde"

Eh non! Pas de chance, "tout le monde" ne s'accorde pas. Premier mensonge.

"en effet sur le principe que la connaissance du "fait religieux" est indispensable et fait partie d'un patrimoine qu'il serait culturellement suicidaire de rejeter."

Mieux vaut un "suicide" culturel qu'un suicide tout court.

"Comment comprendre Camus sans connaître l'Eglise?"

Question rhétorique stupide. Il est possible de comprendre Camus sans connaître l'église. Et en particulier "Le mythe de Sisyphe"* et "L'homme révolté".


* "Je ne sais pas si ce monde a un sens qui le dépasse. Mais je sais que je ne connais pas ce sens et qu’il m’est impossible pour le moment de le connaître. Que signifie pour moi une signification hors de ma condition?"

Et un coup de pied au cul de toutes les religions transcendantales, un.

Écrit par : Johann | 08/10/2008

Les commentaires de Jean Romain et celui de Hani Ramadan, de manière plus primaire et plus absolue, mais toujours apodictiques, sont tristement similaires dans leur affirmation concernant un sens transcendant de la vie, caché mais indispensable à l'accomplissement de l'homme dans sa nature profonde et transmis par l'intermédiaire d'un texte sacré, bien que pas encore compris ou accepté par tous. Ces deux croyants éclairés dénient donc aux athées ou incroyants ce qu'ils considèrent comme la véritable nature de l'homme. C'est à cela que je reconnais la profonde humanité que leur confère leur foi et leur croyance particulière.
Pour se trouver quelque consolation à leur condition mortelle, sur une Terre dont la plupart ont fini par accepter qu'elle n'était pas au centre du système solaire, et dont on connaît maintenant l'origine, la destinée et les soubresauts qui ont a plusieurs reprises éliminé presque totalement le vivant, ils continuent à réciter des formules magiques et à pratiquer des rites tirés généralement de divers paganismes antérieurs, qui leur donnent l'impression que Maman et Papa sont toujours là pour les protéger des méchants et du néant. Des milliers de volumes de commentaires (20 000 pour les Upanishads) s'efforcent ainsi par phrase, antiphrases, affirmation de ce que l'on désire, négation de ce qui limiterait l'infinité de splendeur de ce qu'ils ont besoin qui soit.
Pourquoi ne se contentent-ils pas d'écrire de la poésie, des mythes donnés pour ce qu'ils sont, ou alors des paroles simples qui montrent les limites de la parole, comme le Rig-Ved no 20 selon lequel "Au commencement il n'y avait ni être, ni non-être", ou Wittgenstein avec son "De ce dont on ne peut pas parler, il ne faut pas faire un discours" ou encore Bouddha "N'apprenez pas ce que je vous dis, mais examinez-le".
Il reste une autre possibilité, généralement peu appréciée par les tenants des croyances, ce sont les énoncés scientifiques, par définition imparfaits et inscrits dans la temporalité, mais susceptibles de recherches passionnantes et de perfectionnements sans prétention de fin. "Singularité", où les termes de temps, d'espace et de matière n'ont pas de sens, théories des cordes avec leurs dizaine de dimensions et autres hypothèses plus déroutantes encore, partiellement pour notre cerveau, totalement pour nous langes naturelles, ne sont guère rassurantes et guère susceptibles d'être répétées par choeur dans les catéchismes des diverses religions, d'autant plus qu'elles changent souvent. Alors, vite, disent-ils, mettons-nous à l'abri dans ce monde de l'incréé qui nous a fait signe, qui nous a laissé des préceptes et des dogmes à répéter, parfois comme des perroquets et, ce qui n'est pas à négliger, donne du pouvoir à ceux qui s'en arrogent l'exclusivité.
Pourtant nous savons bien qu'il existe nombre de pratiques, prise de diverses substances appelées drogues, épreuves mentales ou physiques, transes diverses, récitations de formules, méditations et autres, qui peuvent provoquer des expériences mystiques. Les psychologues, psychanalystes, anthropologues et autres spécialistes en ont une bonne connaissance, sans parler des neuro-biologistes, dont les méthodes et les instruments ne cessent de se perfectionner. Mais ces choses sont là, près de nous, accessibles à chacun qui veut en faire l'effort, elles ne permettent pas de créer des hiérarchies d'adhérents, d'exclure des mécréants, d'imposer des vêtements particuliers, de définir ce qu'il faut couper, qui l'on a le droit de frapper, elles affectent de croire que nous sommes égaux en droits et en dignité. Horreur!
Tout ce que je dis là, j'en suis certain, n'entamera en rien les convictions et les certitudes des propagateurs de la foi et autres zélés hommes "véritables", à qui, en tant qu'athée, je ne dénie pas le premier de ces substantifs qualificatifs. Mais il est bon, je crois, que l'on entende d'autres voix, et qui si nous devons sombrer dans l'avenir dans un nouvel âge d'obscurantisme, ceux qui le regrettent et font ce qu'ils peuvent pour l'empêcher, se fassent aussi entendre.
Tout cela dit par quelqu'un d'exclu ou d'inférieur, comme le sont apparemment tous les hominidés et hommes qui depuis près de deux millions d'années peuplent cette Terre, naissent, aiment, souffrent, procréent, ont des joies et des peines qu'ils disent, chantent, écrivent depuis très peu de temps, et puis meurent.

Écrit par : Mère | 08/10/2008

Les commentaires de Jean Romain et celui de Hani Ramadan, de manière plus primaire et plus absolue, mais toujours apodictiques, sont tristement similaires dans leur affirmation concernant un sens transcendant de la vie, caché mais indispensable à l'accomplissement de l'homme dans sa nature profonde et transmis par l'intermédiaire d'un texte sacré, bien que pas encore compris ou accepté par tous. Ces deux croyants éclairés dénient donc aux athées ou incroyants ce qu'ils considèrent comme la véritable nature de l'homme. C'est à cela que je reconnais la profonde humanité que leur confère leur foi et leur croyance particulière.
Pour se trouver quelque consolation à leur condition mortelle, sur une Terre dont la plupart ont fini par accepter qu'elle n'était pas au centre du système solaire, et dont on connaît maintenant l'origine, la destinée et les soubresauts qui ont a plusieurs reprises éliminé presque totalement le vivant, ils continuent à réciter des formules magiques et à pratiquer des rites tirés généralement de divers paganismes antérieurs, qui leur donnent l'impression que Maman et Papa sont toujours là pour les protéger des méchants et du néant. Des milliers de volumes de commentaires (20 000 pour les Upanishads) s'efforcent ainsi par phrase, antiphrases, affirmation de ce que l'on désire, négation de ce qui limiterait l'infinité de splendeur de ce qu'ils ont besoin qui soit.
Pourquoi ne se contentent-ils pas d'écrire de la poésie, des mythes donnés pour ce qu'ils sont, ou alors des paroles simples qui montrent les limites de la parole, comme le Rig-Ved no 20 selon lequel "Au commencement il n'y avait ni être, ni non-être", ou Wittgenstein avec son "De ce dont on ne peut pas parler, il ne faut pas faire un discours" ou encore Bouddha "N'apprenez pas ce que je vous dis, mais examinez-le".
Il reste une autre possibilité, généralement peu appréciée par les tenants des croyances, ce sont les énoncés scientifiques, par définition imparfaits et inscrits dans la temporalité, mais susceptibles de recherches passionnantes et de perfectionnements sans prétention de fin. "Singularité", où les termes de temps, d'espace et de matière n'ont pas de sens, théories des cordes avec leurs dizaine de dimensions et autres hypothèses plus déroutantes encore, partiellement pour notre cerveau, totalement pour nous langes naturelles, ne sont guère rassurantes et guère susceptibles d'être répétées par choeur dans les catéchismes des diverses religions, d'autant plus qu'elles changent souvent. Alors, vite, disent-ils, mettons-nous à l'abri dans ce monde de l'incréé qui nous a fait signe, qui nous a laissé des préceptes et des dogmes à répéter, parfois comme des perroquets et, ce qui n'est pas à négliger, donne du pouvoir à ceux qui s'en arrogent l'exclusivité.
Pourtant nous savons bien qu'il existe nombre de pratiques, prise de diverses substances appelées drogues, épreuves mentales ou physiques, transes diverses, récitations de formules, méditations et autres, qui peuvent provoquer des expériences mystiques. Les psychologues, psychanalystes, anthropologues et autres spécialistes en ont une bonne connaissance, sans parler des neuro-biologistes, dont les méthodes et les instruments ne cessent de se perfectionner. Mais ces choses sont là, près de nous, accessibles à chacun qui veut en faire l'effort, elles ne permettent pas de créer des hiérarchies d'adhérents, d'exclure des mécréants, d'imposer des vêtements particuliers, de définir ce qu'il faut couper, qui l'on a le droit de frapper, elles affectent de croire que nous sommes égaux en droits et en dignité. Horreur!
Tout ce que je dis là, j'en suis certain, n'entamera en rien les convictions et les certitudes des propagateurs de la foi et autres zélés hommes "véritables", à qui, en tant qu'athée, je ne dénie pas le premier de ces substantifs qualificatifs. Mais il est bon, je crois, que l'on entende d'autres voix, et qui si nous devons sombrer dans l'avenir dans un nouvel âge d'obscurantisme, ceux qui le regrettent et font ce qu'ils peuvent pour l'empêcher, se fassent aussi entendre.
Tout cela dit par quelqu'un d'exclu ou d'inférieur, comme le sont apparemment tous les hominidés et hommes qui depuis près de deux millions d'années peuplent cette Terre, naissent, aiment, souffrent, procréent, ont des joies et des peines qu'ils disent, chantent, écrivent depuis très peu de temps, et puis meurent.

Écrit par : Mère | 08/10/2008

Permettez-moi de faire brièvement l'historique de cette dispute quant aux pseudonymes. Cela me permettra de flatter mon narcissisme et j'espère, abréger pour finir ces échanges qui n'en finissent pas.
Sur le blog de JF Mabut "La religion, la religion" du 6 octobre, Jean Romain (pseudonyme, mais attention, pseudonyme littéraire) intervenait pour donner son opinion sur l'éventuel enseignement du fait religieux dans les écoles. Attaqué sur les idées qu'il avait exprimées par Johann (un pseudonyme) il exprima l'idée que les intervenants dans les blogs devaient s'identifier en donnant leur vrai nom, l'usage d'un pseudonyme permettant à des "gens pleutres" de dire n'importe quoi.
Se sentant alors mis en cause, Mère (pseudonyme de moi-même) s'adressa en termes courtois à Jean Romain (pseudonyme littéraire de Jean Romain Putallaz) pour lui donner, à titre d'exemple personnel, les raisons qui l'avaient poussé à un usage si condamnable, arguant notamment de raisons familiales. Ces raisons furtent balayées comme "fort légères" cette fois par ce défenseur de la famille (en ce qui concerne l'enseignement religieux en tout cas) et enseignant, exemple, donc pour les élèves, j'imagine. Sur un ton très courtois, je l'admet, même si une allusion au fait que lui ne pouvait être qualifié de lâche pouvait être interprété par une esprit suspicieux comme une pique.
Emu par mes raisons (narcissisme fondé sur le fait qu'il citait mon pseudonyme parmi d'autres) et de bien meilleures encore (je n'ose dire hélas), un autre blogueur de mérite, Carlitos de Unmauno décida de revenir sur ce problème dans son blog personnel, sous le titre de "Jean Romain ou le faux problème du pseudonyme sur les blogues" daté du 7 octobre. Une fort belle photographie de Jean Romain (pseudonyme littéraire de Jean Romain Puttallaz) accompagnait cet article.
Et c'est ainsi, bonnes gens, qu'a démarré cette saga dont vous lisez peut-être la trentième page, et qui prendra peut-être sa place dans le célèbre récit des pseudonymes ou, par les détours qu'elle a suscités, du combat héroïque entre les tenants du retour aux valeurs fondées sur les religions, qui ont donné naissance aux vrais hommes, et ceux, athées ou non, qui sortent de sous-terrains nauséabonds de l'ignorance et de la lâcheté, tels les monstres déchus de "La machine à remonter le temps" de H. G. Welles, pour revendiquer leur place au soleil et lutter pour que la Civilisation des élus ne tombe pas elle-aussi dans l'obscurantisme que certains voudraient lui imposer.
Il faut bien rire un peu, puisqu'il est impossible de faire changer d'avis quiconque.

Écrit par : Mère | 08/10/2008

@ Mère: "Le vrai savoir, lui, accepte sa finitude et sa nature provisoire". Oui, c'est d'ailleurs un des nombreux apports de la pensée scientifique à notre culture philosophique. La religion procure des certitudes, la pensée moderne produit des questionnements essentiels qui sont en eux-même porteurs de sens, même si parfois c'est un sens "en creux". La physique des particules par exemple nous apprend que l'incroyable multiplicité du vivant est formé des mêmes quelques particules, que la mort n'est que transformation, que nous sommes peut-être des champs vibratoires. Cette dimension scientifique associés à l'éthique a de quoi proposer une vraie quête du sens global de l'univers. En plus du sens moral, social, ou autre, que chacun peut donner à sa vie. La quête du sens ne s'est jamais arrêtée, elle n'est pas absente, mais les regards, les références, les prismes changent et là les religions n'ont en effet plus de réponse dans le monde moderne et nos vieux outils intellectuels ne sont plus adaptés. A part de tenter de faire perdurer des morales fonctionnant sur le schéma enfantin punition-récompense, ou sur une intellectualisation proche de la justification. La transcendance est-elle la propriétés des religions?

Écrit par : hommelibre | 08/10/2008

"La physique des particules par exemple nous apprend que l'incroyable multiplicité du vivant est formé des mêmes quelques particules" : c'est un questionnement, ou une affirmation souveraine, Hommelibre ? Moi, je pensais que la physique enseignait cela de toue chose, et non simplement du vivant. Car je ne crois pas que le vivant ait des particules spécifiques. D'ailleurs, en disant que les morts gardent les mêmes particules tout en les transformant, vous l'admettez implicitement. Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Vous vous en souciez, vous, des particules, quand vous êtes malade ? Vous dites-vous : mes particules sont en train de créer une organisation nouvelle, ou vous dites-vous : je voudrais bien guérir ? Voilà aussi un questionnement qu'on peut produire, sur les découvertes de la physique des particules. Comme c'est globalement que la physique des particules s'applique, et non aux seuls vivants, il n'est pas sûr que le vivant trouve une réponse à sa quête de sens en s'entendant dire qu'une fois mort, ses particules ont une nouvelle organisation. Car faire partie, par ce qui reste des os, de l'organisation d'un bloc de calcaire n'est pas forcément très rassurant, comme réponse à une quête de sens. Il faut au moins attendre que ce calcaire nourrisse une plante, qui à son tour peut nourrir un homme : car même être vivant comme une plante, est-ce une réponse ?

Écrit par : R.M. | 08/10/2008

TouTe (erratum).

Écrit par : R.M. | 08/10/2008

(Car, ppour répondre aussi à une intervention ci-dessus, si on regarde objectivement les choses, on s'aperçoit que les lois physiques découvertes ou simplement théorisées par les savants sont grammaticalement identiques aux lois morales exprimées par la tradition, les proverbes, les lois sociales, et même les religions : tout énoncé utilise le présent dit de vérité générale. Et on peut en tirer que cette façon d'énoncer vient du même endroit du cerveau, et qu'il n'y a pas de différence, à cet égard, entre ce qui vient des lois sociales votées par le peuple souverain, les proverbes consacrés par la tradition, les principes religieux consacrés par des révélations, ou les lois physiques établies par la raison. Le résultat en est que, psychologiquement, les gens ont tendance à avoir le même rapport affectif vis à vis de ces énoncés. Ils s'y fient. D'ailleurs, sur le plan psychologique, par exemple, on peut décrire les réactions affectives vis à vis de ces énoncés, mais en réalité, on ne sait pas pourquoi tel énoncé ne déclenche rien, chez tel ou tel, et tel autre suscite une forme de réaction vive, alors même que grammarticalement, la structure peut être la même. C'est un peu comme de rappeler qu'au scanner, on pourra voir quel endroit du cerveau est actif quand on énonce des vérités générales au présent dit de vérité générale, mais il sera impossible de déceler la bnature exacte des idées énoncées de cette façon : pour cela, le seul témoignage de la personne qui énonce (mentalement, par exemple) pourra fonctionner, son esprit demeurant, dans son contenu, dans sa seule expérience. Je parle ici en grammairien, si on m'y autorise.)

Écrit par : R.M. | 08/10/2008

@ R.M.: Oui, vous faites bien de ramener cela au vécu: maladie, souffrance, ne donnent pas envie de se dire que les particules se réorganisent... Mais de savoir qu'au-delà de cela il y a un univers si complexe et simple à la fois, que quelques particules nous constituent, est une façon de nous relier à une dimension au-delà de l'égo et ses limitations. Si j'ai parlé du vivant c'est par rapport à notre vie d'humains et d'une possible quête de sens, mais l'affirmation concerne l'ensemble du monde sous ses différentes formes - tout en ajoutant comme il se doit: en l'état actuel de nos connaissances. Pour moi la physique nous rapproche d'une compréhension de l'unité fondamentale de la création, ce que le concept de Dieu a dit en d'autres termes et langages.

Pour le second commentaire: si vous parlez de la structure de la pensée, je suis d'accord, toute affirmation valant une autre dans la structure linguistique et le besoin intime que cette structure manifeste. Il me semble qu'il y a quand-même des différences notables: la connaissance scientifique vient d'une observation plus objective que la foi, et reproductible, quand la croyance vient de quelqu'un d'autre; l'une peut proposer une éthique fondée sur la compréhension objective des phénomènes, quand l'autre propose une morale souvent fondée sur l'obéissance et l'émotion. Il n'est donc pas certains que ce soient tous les mêmes circuits qui sont activés dans un cas ou dans l'autre. Les connaissances scientifiques sont vérifiables par tout le monde en principe, pas les vérités religieuses ni les spécificités morales de chaque religion. La science me semble ouvrir la porte à moins de soumission à des intermédiaires religieux inspirés ou non, et offre en cela une liberté plus grande de conscience.

Écrit par : hommelibre | 08/10/2008

Hommelibre, dans les faits, lorsque le public reçoit l'expression d'une loi physique, il ne retrace pas la façon dont elle a été obtenue. Il se fie à ce qu'il entend exprimer. On peut même dire que le rappel des principes méthodologiques accroît encore cet aspect. Car ce rappel tend à affermir le sentiment d'adhésion en faveur d'une loi présentée comme ayant été obtenue scientifiquement, alors même que celui qui entend un tel discours n'a jamais, lui-même, et par sa propre démarche, vérifié cette loi en particulier. De fait, la démarche scientifique comme garantie est bien une doctrine. On peut elle aussi la remettre en question, et donner ses limites. Or, quand on applique cette méthode, rien n'oblige à le faire. On peut aussi bien l'estimer idéale, ou pas, selon ce qu'on veut.

Vous-même pourriez ici dire : Quelles limites a-t-elle, cette démarche ? Eh bien, on peut prouver par exemple que telle partie du cerveau est liée au calcul mental en mesurant avec une machine l'activité cérébrale quand un calcul mental est effectué. Mais en réalité, seul l'individu qui l'effectue peut garantir, par un simple témoignage, et non par une preuve matérielle, qu'il effectue réellement un calcul mental. La démarche expérimentale n'a donc rien d'absolu. Mais personne n'est obligé de se poser des questions, sur ce problème, même au sein d'un âge scientifique, ou peut-être même, surtout pas au sein d'un tel âge.

Voyez-vous, cette obsession de la preuve matérielle fonctionne aussi en droit : en Amérique, elle est la seule qui soit vraiment déterminante ; en droit français, tout repose normalement sur l'aveu : le témoignage individuel. Mais de plus en plus, l'obsession de la preuve matérielle soumet le droit français au mode du droit américain. Or, là aussi, quoi de plus relatif, puisqu'une preuve matérielle peut toujours être fabriquée ? Mais des questionnements de ce genre, parmi les esprits positivistes, je n'en vois pas tant. ils tendent à se fier spontanément à la démarche expérimentale.

Regardez encore l'amiante : comme aucun lien physique n'était établi, on disait qu'elle était sans danger. Les statistiques avaient beau parler : elles n'étaient pas une preuve matérielle. Le résultat, on le connaît. On ne console pas les malades avec des considérations sur la réorganisation permanente des particules, à mon avis. La science expérimentale a aussi ses limites.

Écrit par : R.M. | 09/10/2008

@ R.M.: Vous soulevez simultanément plusieurs aspects du fait et du discours scientifique. Il est certain que le public ne vérifie pas de lui-même la réalité des méthodes ni des résultats de la communauté scientifique. Il n'en a généralement pas les moyens. Mais chacun pourrait étudier telle ou telle science, construire un labo, et revérifier le processus. Ce qui n'est pas possible concernant une religion.

L'épistémologie, "branche de la philosophie des sciences qui étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective" (wikipédia) fait justement ce qui est nécessaire: questionner sur la méthode, sur les résultats, sur le type d'implication du chercheur et ses conséquences sur la lecture ou l'obtention de résultats.

En astrophysique par exemple, la théorie généralement admise est celle du big bang. Les scientifiques reconnaissent que c'est une théorie, et qu'elle pourrait être remplacée par une autre. En l'état c'est leur représentation de l'univers, soit un outil de travail. Parmi ces chercheurs certains proposent d'autres hypothèses. Les instruments technologiques continuent à tenter de vérifier l'hypothèse dominante, tout en sachant qu'elle pourrait ne pas l'être.

Les questionnements que vous soulevez sont bien présents dans la communauté des chercheurs. Ils ne proposent donc pas de dogme. Si le public fait un dogme de leurs conclusions (provisoires), c'est que l'esprit est habitué à fonctionner davantage sur le mode de la croyance, de l'adhésion, de la soumission à une autorité, de la certitude, qu'à l'analyse critique, qu'à l'hypothèse, qu'à l'incertitude.

Par exemple, la loi de la gravitation n'est pas un dogme, c'est un fait utilisable. L'envoi d'engins dans l'espace tient compte de cette loi et la valide. Il n'y a pas besoin d'une croyance, la connaissance suffit.

Comment imprimer à l'ensemble des humains un mode de fonctionnement ouvert, acceptant des hypothèses successives sans se fabriquer de certitudes intangibles? En développant déjà l'esprit critique - ce qui est tout le contraire de ce que font les religions avec la foi et les croyances.

Écrit par : hommelibre | 09/10/2008

Pourtant, Hommelibre, le fait même qu'il existe plusieurs religions instaure un débat critique, et d'ailleurs, l'Eglise catholique a déclaré que les autres religions étaient aussi une voie de salut, ou pouvaient l'être. On peut donc estimer que le débat est possible. Dans les faits, bien sûr, il est difficile, et par exemple, le bouddhisme énerve les catholiques à cause de la réincarnation. Par ailleurs, s'il est vrai que les religions laissent à quelques hommes d'autorité le soin de livrer la vérité, dans les faits, rien n'empêche chacun d'entre nous de refaire le cheminement intérieur de saint Augustin, par exemple, puisqu'il a tout expliqué dans ses livres. Et enfin, les moyens économiques empêchent les simples particuliers de distinguer clairement ce qui dans le discours scientifique relève de la théorie et ce qui a réellement pu être vérifié. Les différences ne sont donc pas aussi nettes qu'il me semble à vous. D'ailleurs, beaucoup de savants s'énervent aussi quand ils entendent exprimer des idées ne s'accordant pas avec les théories dominantes. L'humain reste l'humain, et les méthodes ne garantissent pas sa métamoprhose automatique, je crois. Pas plus que les professions de foi. En tout cas, c'est mon avis.

Écrit par : R.M. | 09/10/2008

Sur ce dernier point je suis bien d'accord avec vous: "L'humain reste l'humain, et les méthodes ne garantissent pas sa métamoprhose automatique, je crois". Il est clair pour moi que je ne pourrais plus adhérer à une religion. Ma foi, ou mon acte de foi, est porté vers l'humain, la vie, et j'admire l'extrordinaire organisation de la complexité. Est-là une trace de ce que l'on nomme Dieu? Pourquoi pas, mais alors je cherche un Dieu beaucoup plus métaphysique que moral (au sens des règles impliquant le système punition-récompense) et théologique. J'ai des outils dans cette quête, dont l'imperfection ne m'échappe pas: la science, la psychologie, l'intuition, la poésie, soit divers langages sur le réel (ou ce que j'en vois), langages dont la limitation est pour moi une garantie de liberté plutôt qu'un défaut de certitude.

Mais ce qui m'intéresse aussi, et qui donne du sens à une quête moderne, c'est de questionner la manière même dont nous pensons, avec ses atavismes, ses présupposés, ses fixations. Il y a là un vrai champs d'investigation et de quête de sens. Sur ce point peut-être nous rejoignons-nous, d'après ce que je peux lire dans vos commentaires.

Écrit par : hommelibre | 09/10/2008

Votre philosophie ressortissant quelque peu au naturalisme mystique me rappelle notre bonne Noémi Regard, un écrivain savoyard (de St-Julien) protestant disciple de Rousseau, et qui voyait Dieu surtout dans la force de vie, la lumière. Et du reste, le libre examen critique est né avec le protestantisme, chez des prêtres catholiques comme Luther et Calvin. Même la démarche scientifique moderne est née de l'expérience personnelle et individuelle que Descartes a exposée dans ses livres. Or, à côté du "Discours de la méthode", découlé de l'expérience personnelle du réel physique, les "Méditations métaphysiques" établissaient une expérience personnelle du raisonnement démontrant aux yeux du philosophe l'existence de Dieu. D'un autre côté, le dogmatisme théorique a pu se voir dans l'étatisme soviétique, en dehors de la religion. A mon avis, se focaliser sur la religion est un peu un leurre. Ce qui est certain, c'est qu'énoncer des vérités générales sans que cela corresponde à une expérience soit physique soit psychologique qu'on peut faire soi-même, cela manque un peu de fondement, au regard de l'individu moderne.

Écrit par : R.M. | 09/10/2008

@R.M.: "le bouddhisme énerve les catholiques à cause de la réincarnation", dites-vous. Il devrait plutôt les énerver par le fait qu'il ne reconnaît pas de dieu. C'est le cas notamment pour l'école Mahdyamika (la voie du milieu). Ce quiL'existence ou le sens du terme "réincarnation" est également susceptible de diverses interprétations: c'est une notion qui vient essentiellement de l'hindouisme. Mais laissons cela aux spécialistes. A mon sens, les différences entre le bouddhisme le plus original et les religions dites du livre sont telles que les tentatives de rapprochement, me paraissent une entreprise plutôt vaine, tendant essentiellement à conforter ses propres valeurs en leur trouvant une forme d'universalité. Bien des chrétiens ne reconnaissent d'ailleurs pas le bouddhisme comme une religion, pour cette raison et d'autres, ce qui est évidemment un peu gênant puisque cela augmente, à leur sens, le nombre des gens qui vivent sans religion. Sur cette question, je me permets de renvoyer le très improbable lecteur à une intervention que j'ai faite sur ce blog-même plus haut, d'où il ressort qu'en se plaçant dans une perspective historique (y compris, si j'ose dire pré-historique) nos formes de religion représentent bien peu de chose.
L'universalité dont il est question est évidemment présente, mais elle se trouve dans la nature humaine (avec ses antécédents et ses parts animales). Elle est dans nos corps, dans nos cerveaux et dans ses émanations, y compris les particularités de notre fonctionnement mental et de nos langages naturels, qui ne peuvent pas concevoir, et encore moins accepter, toute une foule de concepts, des plus simples au plus compliqués, dont celui de "rien du tout", "mort", "infini", "plus de trois ou quatre dimensions", et d'autres; certains sont accessibles aux mathématiciens et aux physiciens, et encore. Pour d'autres, qui sortent non seulement du domaine des notions de tous les jours, mais aussi de celui de la science, seuls les initiés y ont accès, et en cela leurs pratiquants sont coupés définitivement de toute vraie communication avec les non-initiés. Ces mondes-là fonctionnent avec leurs propres codes, en autonomie plus ou moins complète du monde "ordinaire", et on y trouvera aussi bien les hallucinations et autres productions plus ou moins étranges du cerveau que les expériences mystiques et religieuses, dont on ne peut rien dire de vraiment transmissible, mais qui font l'objet d'innombrables discours et écrits. Ils ne sont pas à nier, ni à juger, bien sûr, car ceux qui les vivent et ont font l'expérience sont humains comme nous. Aussi longtemps qu'ils rendent la pareille aux autres et ne nuisent ni à leurs congénères ni à la société en général.
J'espère par ces quelques notes bien hâtives et incomplètes avoir ajouté quelque chose à un certain débat et non pas jeté de l'huile sur un quelconque feu.

Écrit par : Mère | 09/10/2008

Vous pensez que la mort ne peut pas être conçue naturellement par le langage ? Cela me paraît étrange. La différence entre un mort qui se décompose et un vivant qui reconstruit ses organes abîmés par des infections est pourtant facile à voir. Je ne pense pas que le langage ait pu partir de considérations générales sur l'indifférenciation entre le mort et le vivant.

Sinon, je pense que le bouddhisme est très divers, et que peut-être les catholiques sont plutôt agacés par son absence d'unité institutionnelle et dogmatique. Le bouddhisme de toute façon propose des lois spirituelles, même si aucun dieu n'est officiellement et nécessairement là pour les garantir, je pense. Il n'est pas d'essence scientifique, à mon avis. Les Perses assimilaient Bouddha à Hermès, je crois.

Écrit par : R.M. | 09/10/2008

@R.M. (pour vous permettre de retrouver plus rapidement le fil de la discussion) Je voulais dire que notre langage naturel (celui que nous parlons et écrivons, par opposition, par exemple au langage de la mathématique) comporte beaucoup de mots que nous utilisons fréquemment, mais que nous ne pouvons soit pas concevoir réellement le sens, soit ne pas accepter les conséquences. Freud disait déjà que la mort n'existe pas pour l'inconscient, ce qui nous permet , par exemple, de voir vivantes en rêve des décédées depuis longtemps. Une des premières peurs de l'enfant, je me souviens que pour moi elle me hantait à l'âge de 8 ans et il en a été de même pour l'un de mes fils en tout cas, était celle de ma mort, dans le sens de "non existence","disparition totale et définitive". Maintenant que je commence à être très vieux, j'aurais plutôt peur de mourir, alors que l'inexistence me tenterait assez par moments. Le problème que j'évoque est encore plus évident pour une notion comme celle du Big Bang, vue comme origine du monde, puisque nous ne pouvons pas concevoir que de ce que nous appelons "rien" il a surgi ce que nous appelons "quelque chose". Nous ne pouvons que demander "et qu'y avait-il avant"? Et si l'énoncé est du genre "Dieu a créé le monde", enfant qui n'a pas peur de son mentor en religion demandera "Et qui a créé Dieu?". Et une réponse du type "Dieu est incréé" ne satisfera notre esprit, intelligence, entendement, qu'après une longue mise en condition.
Vous appelez "lois spirituelles" ce que j'appelle "lois morales". Je suis certain que nous parlons de la même chose, mais nous avons des systèmes de référence différents, qui comportent pour vous la transcendance, alors que pour moi ce terme, comme celui de "spirituel" ne fait référence à rien sinon une sécrétion ou construction (probablement nécessaire) du cerveau et du langage humain.
Pour terminer, permettez-moi de vous remercier du ton courtois de votre réponse, qui engage au dialogue. Comme vous avez pu le constater ce n'est pas toujours le cas dans ces blogs, surtout lorsqu'il s'agit de sujets ou de problèmes qui nous touchent, puisqu'ils notre position à leur égard et les réponses que nous leurs donnons, nous constituent en quelque sorte.

Écrit par : Mère | 09/10/2008

Si je puis me permettre, en disant que l'esprit n'accepte pas la réalité de la mort, Freud semble lui-même admettre que l'esprit a une certaine indépendance, vis à vis d'un corps (dont le cerveau) qui tout entier dépérit (peu ou prou). Or, en principe, aux yeux d'un Aristote, par exemple, toute idée naît d'expériences sensibles combinées entre elles. Cela ressemble ici plutôt à une idée innée. Mais alors, d'où vient-elle ? Je ne pense pas que tout soit résolu.

Écrit par : R.M. | 09/10/2008

@ Mère: je partage votre avis sur la courtoisie, et tant vous-même que R.M. êtes des partenaires de blog intéressants: Jamais d'insulte, de la réflexion, de l'argument, de l'interaction. Très appréciable.

Je revien à R.M. sur le naturalisme. Je ne suis pas spécialiste donc je me trompe peut-être, mais je voyais le naturalisme comme assez "végétal", la religion de la nature. Je ne me sens pas dans cette optique-là. D'abord libre penseur, fasciné par l'intelligence et l'organisation de l'univers et du vivant, mystique peut-être parfois, de l'union avec une dimension vécue comme unifiante, mais durablement athée au sens des religions traditionnelles - je rejoins Mère qui s'exprime très bien sur les questions de loi morales, lois spirituelles, transcendance. Mais je reste captivé par le fait que peut-être la physique moderne, sans son cheminement vers l'essentiel, démontrera peut être un jour l'unité fondamentale de la création. Et là nous n'aurons enfin plus besoin de Dieu, de croyance, de béquille, de parent invisible, d'églises, d'autorités trop souvent abusives, de maîtres à penser, de soumission, de complications intellectuelles pour tenter de faire croire à des adultes ce dont des enfants de 5 ans riraient de toutes leurs dents...

Écrit par : hommelibre | 09/10/2008

@E.M.: Freud a dit, si je ne m'abuse, que la mort n'existe pas pour l'inconscient. Le mot "esprit" ne figure pas dans cette énoncé et je le souligne pour éviter des connotations religieuses. Que nous avons de la peine à accepter l'idée de mort n'est pas discutable: témoin en sont toutes les formes de dénégation que sont les mythologies et les religions surtout. Ce refus est d'ailleurs en grande partie à l'origine de l'engouement de nombre d'Occidentaux fatigués de la rédemption de la tradition chrétienne (qu'ils connaissent souvent fort mal) pour la réincarnation de l'Hindouisme, qui les rassure, alors que l'homme est justement invité à se débarasser de cet assujetissement. Quant à votre référence à Aristote, je ne sais pas en quoi elle pose problème. L'instinct de survie est inséparable de la vie-même des animaux au stades les plus anciens, et sa mise en action à certainement donné naissance aux diverses représentations intellectuelles à mesure que notre cerveau s'est complexifié.

Écrit par : Mère | 09/10/2008

@homme libre: Merci du compliment. Je pense que vous vous trompez, hélas. Si la science nous donne un jour une théorie unifiée des forces de la nature, il restera toujours à l'être humain, dont cette théorie n'abolira pas la capacité de nier l'évidence et de recourir à ses drogues habituelles, y compris celle dont vous décrivez si bien les méfaits. Ou alors ce ne sera plus l'homme que nous connaissons. Faut-il l'espérer? Personnellement je me satisferait d'une situation dans laquelle chacun serait libre de croire ou non, de croire ce qu'il veut, à condition qu'il n'essaye pas d'imposer sa croyance aux autres, qu'il ne fonde pas des hiérarchie de mérite ou de dignité sur elle, et qu'il en fasse bon usage, à savoir qu'il s'efforce de ne pas nuire et d'accroître sa compassion pour les autres. Qu'il vive enfin sur cette Terre comme un invité respectueux et non comme un maître arrogant.

Écrit par : Mère | 09/10/2008

@homme libre: Merci du compliment. Je pense que vous vous trompez, hélas. Si la science nous donne un jour une théorie unifiée des forces de la nature, il restera toujours à l'être humain, dont cette théorie n'abolira pas la capacité de nier l'évidence et de recourir à ses drogues habituelles, y compris celle dont vous décrivez si bien les méfaits. Ou alors ce ne sera plus l'homme que nous connaissons. Faut-il l'espérer? Personnellement je me satisferait d'une situation dans laquelle chacun serait libre de croire ou non, de croire ce qu'il veut, à condition qu'il n'essaye pas d'imposer sa croyance aux autres, qu'il ne fonde pas des hiérarchie de mérite ou de dignité sur elle, et qu'il en fasse bon usage, à savoir qu'il s'efforce de ne pas nuire et d'accroître sa compassion pour les autres. Qu'il vive enfin sur cette Terre comme un invité respectueux et non comme un maître arrogant.

Écrit par : Mère | 09/10/2008

@ Mère: Il est en effet bien possible qu'entre la compréhension de l'univers par certains scientifiques et l'évolution du psychisme humain, il y ait un écart abyssal, de l'ordre du big bang... Alors certaines valeurs resteront de mise, même en dehors des religions qui n'en ont pas le monopole: compassion, bienveillance, humanisme lucide, et quelques autres qui font que le monde tourne malgré toutes les aliénations et dictatures politiques, idéologiques et spirituelles qui encombrent la scène depuis longtemps.

Écrit par : hommelibre | 09/10/2008

Je suis un peu perplexe, Mère ; à mon avis, le principe de la survie implique bien que l'idée de la mort est présente : c'est bien contre elle que l'instinct de survie agit. Il faudrait peut-être trouver plutôt le principe du bonheur de vivre l'instant présent, qui donne effectivement un bref sentiment d'infini. On trouve cela assez souvent dans la poésie contemporaine. Tenez, Hommelibre, chez mon ami Jean-Vincent Verdonnet, qui est profondément laïque et lui aussi assimilable au naturalisme mystique (mais je pense qu'il l'admettrait, quant à lui), on trouve souvent le sentiment du retour incessant des saisons, d'une forme de mécanique transcendantale symbolisée essentiellement par la présence universelle de la lumière. Comme vous dites que pour vous, les particules ne font que se réorganiser en permanence, et que cette idée de permanence, au-delà du sentiment de la vie et de la mort, me paraît justement transcender la vie qu'on mène en ce monde à un moment donné, cela me rappelle la poésie de mon ami, ainsi que Noémi Regard. Vous pouvez dire qu'il ne s'agit pas de transcendance, mais à mon avis, voir l'existence dans la métamorphose des particules, cela a quelque chose qui dépasse le sentiment d'une vie saisie dans un laps de temps défini : cela me rappelle le concept d'infini qui existe en mathématiques (et qui, soit dit en passant, ne fait pas faire d'erreurs particulières aux mathématiciens, lorsqu'ils effectuent des calculs qui ensuite reçoivent volontiers une application mécanique).

Écrit par : R.M. | 10/10/2008

Bonjour, merci aux quelques internautes qui se sont passionnés pour ce billet et qui y ont posté de longs commentaires. La grosse majorité est restée anonyme ce que je déplore, mais tolère* dès lors que les propos publiés sont sensés voire pertinents et courtois. J'ai néanmoins décidé que tout avait une fin. Les commentaires sont donc fermés pour ce billet. Si l'un ou l'autre a encore quelque chose à dire, qu'il m'écrive directement un courriel. Bien à vous et bel automne à tous. JF Mabut
* Je tolère en effet les commentaires anonymes, tout en déplorant le manque de courage de leurs auteurs. Ils appliquent le principe de précaution. A l'excès à mon avis. Mais tout le monde n'a pas la notoriété suffisante qui protège contre les méchantes gens, les jaloux les envieux, les coupeurs de tête et de cheveux en quatre.

Écrit par : JF Mabut | 10/10/2008